Pionierkräfte einer Division in der Verteidigung

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  • Nemere
    Cold Warrior
    • 12.06.2008
    • 2802

    #1

    Pionierkräfte einer Division in der Verteidigung

    Anbei die Truppeneinteilung der Pioniere bei der 4. PzGrenDiv, Stand 1989. Da die Division auf sehr breiter Front zu verteidigen hatte, bekam jede Brigade zur eigenen Panzerpionierkompanie noch 2 bis 4 Kompanien aus dem Divisionspionierbataillon bzw. einem Korpspionierbataillon. Die PzGrenBrig 10 hatte letztendlich 5 Pionierkompanien zugeteilt:
    - Die PzPiKp 100
    - 2./ und 3./Pionierbataillon 320
    - 5./PiBtl 4 und 5./PiBtl 320
    Folgerichtig war hier der Brigadepionierführer nicht mehr der KpChef PzPiKp 100, sondern der BtlKdr des PiBtl 320.
    Die Notwendigkeit der Verstärkung der Brigaden durch zusätzliche Pioniere war auch dadurch bedingt, dass in der Heeresstruktur 4 die Panzerpionierkompanien der Brigaden nur noch zwei Pionierzüge hatten, was natürlich hinten und vorne nicht ausreichte. Daraus hat man später die logische Konsequenz gezogen, dass in späteren Heeresstrukturen die Brigaden Pionierbataillone bekamen, z.B. bei der Panzerbrigade 12 das Pionierbataillon/Panzerpionierbataillon 4.

    Warum das Pionierbataillon 320 des III. Korps der 4. PzGrenDiv zugeteilt wurde, ist nur schwer nachvollziehbar. Das Bataillon lag in Lahnstein/Koblenz und hätte seinen Einsatzraum in der Oberpfalz erst nach langem Anmarschweg quer durch die halbe Republik erreicht. Die Erklärung liegt wahrscheinlich wieder in der Problematik des Einsatzes der 1. Luftlandedivision beim II. Korps. Diese Division sollte bekanntlich ab Mitte der 1980er Jahre am VRV im Bayerischen Wald eingesetzt werden. Da die LL-Div über keine Divisionstruppen verfügte, musste hier eines der PiBtl des II. Korps eingesetzt werden, das dann natürlich in seiner primären Rolle fehlte.
    Das III. Korps hatte dagegen nur zwei Divisionen (2. PzGrenDiv und 5. PzDiv) unterstellt, während es beim II. Korps vier Divisionen waren (4., 10., 1. LL, 1. Geb). Also wurde möglicherweise entschieden, dass das III. Korps am ehesten ein PiBtl entbehren konnte.
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  • uraken
    Cold Warrior
    • 27.09.2008
    • 865

    #2
    LLDiv 1 und viele Fragezeichen ...

    Die Erklärung liegt wahrscheinlich wieder in der Problematik des Einsatzes der 1. Luftlandedivision beim II. Korps.
    Welche Kräfte hätte denn die 1. Luftlandedivision gehabt?
    Mein bisheriges Verständnis war das jedes Korps eine Luftlandebrigade als relative "hoch bewegliche" Reserve hatte.
    • Luftlandebrigade 25 für II. Korps
    • Luftlandebrigade 26 für III. Korps
    • Luftlandebrigade 27 für I. Korps


    Die Luftlandebrigade 26 war zusätzlich noch "gerupft", da Fallschirmjägerbataillon 262 und/oder Fallschirmjägerbataillon 263 zum deutsches Kontingent der AMF(L) gehörten.
    Das Luftlandeartillerieregiment 9 (GerEinh) war nur eine Stabsbatterie das "im Verteidigungsfall nach Bedarf zugewiesene Artillerieverbände führen" sollte. Offene Frage woher sollten die kommen, nachdem es keine Korps Artillerie mehr gab?

    Aus der vorherigen Diskussion der Logistik der 4. PzGrenDiv ergab sich das diese folgendes an die 1. LLDiv abgeben sollte:
    • Äufklärungssysteme wie Radar, Drohnen und Luchs
    • Feuerleitsysteme
    • Geparden
    • ein PzAufklKp

    Dabei sind Systeme die zum Überwachen des schon sehr langen Verteidigungsstreifen der 4. elementar sind.

    Was mich weiter verwundert ist, das der Plan für die 4. PzGrenDiv den Einsatz von allen drei Brigaden vorne vorsah. Die eingezeichnete Divisionsreserve kann also nur sehr "schmal" gewesen sein.

    Noch eine Frage zu den Abkürzungen:
    Wofür steht YSMR und YVON?

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    • DeltaEcho80
      Cold Warrior
      • 09.03.2013
      • 1688

      #3
      Hallo zusammen,

      wenn ich mir unsere inzwischen 3 Themenstränge anschaue, die Jörg hier mit Originaldokumenten und - befehlen aus dem BA hinterlegt hat, fällt mir eines auf:

      Die für den berühmten V-Fall vorgesehenen Unterstellungen und Abgaben waren sehr vielfältig und umfangreich. Ehrlich gesagt, bin ich gedanklich immer mehr dabei, mich von irgendwelchen Gesetzmäßigkeiten bei der Unterstellung für den Ernstfall zu "lösen". Es wurde auch hier im Forum viel diskutiert und spekuliert, aber die "Wahrheit" hätte ganz anders ausgesehen.

      Oder bin ich da völlig auf dem Holzweg?

      Kommentar

      • klaus_erl
        Cold Warrior
        • 14.04.2013
        • 1052

        #4
        Wenn du auf dem Holzweg bist, dann begleite ich dich.

        Klaus

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        • uraken
          Cold Warrior
          • 27.09.2008
          • 865

          #5
          Ich denke du bist nicht auf den Holzweg. Die Dokumente, die Jörg hier zur Diskussion stellt, sind ein Augenöffner.
          Ich finde das super. Vor allen wenn man damals ein winziges Rädchen in einer gewaltigen Maschine gewesen wäre.
          Zum Glück lief diese Maschine nie an.

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          • Nemere
            Cold Warrior
            • 12.06.2008
            • 2802

            #6
            Zitat von uraken Beitrag anzeigen
            Was mich weiter verwundert ist, das der Plan für die 4. PzGrenDiv den Einsatz von allen drei Brigaden vorne vorsah. Die eingezeichnete Divisionsreserve kann also nur sehr "schmal" gewesen sein.

            Die 4. PzGrenDiv hatte als eigene Divisionsreserve nur noch das verminderte PzAufKlBtl 4. Siehe dazu beigefügte Truppeneinteilung, man sieht es geht wild durcheinander.

            Jedoch hatten die Korps- und Heeresgruppenreserven ebenfalls Aufträge zum Verstärken der 4. PzGrenDiv. Dazu heißt es in den GDP-Befehlen:

            (1) (CA) Div (= faktisch 4. CMBG) als Heeresgruppenreserve CENTAG
            - stellt sich nach Eintreffen im VfgR SETTER auf Einsätze bei VII. (US) Korps/ 1. (US) PzDiv oder II. (GE) Korps/ 4. PzGrenDiv ein,
            - bereitet unmittelbar nach Eintreffen Verteidigung aus Stellung PUMA 3 zwischen SOLLNES (QV 0197) und Nordrand AMBERG (QV 064 822), später auch im Zuge der HAIDENAAB vor,
            - stellt sich nach Unterstellung unter 4. PzGrenDiv auf folgende Einsätze ein:
            + Aufnahme PzBrig 12 in Stellung PUMA 3 und Verteidigung aus der Stellung,
            + Ablösung PzBrig 12 in Stellung PUMA 2 an der NAAB,
            + Verstärkung vorn eingesetzter Kräfte,
            + Gegenangriffe westlich der NAAB.

            (2) Heimatschutzbrigade 56 als Korpsreserve A
            - stellt sich im VfgR REGENSBURG auf Verstärkung 1. LI.Div (1. Priorität) oder 4. PzGrenDiv (2. Priorität) ein,
            - stellt sich bei Unterstellung unter 4. PzGrenDiv auf folgende Einsätze ein:
            + Verteidigung aus Stg EISBÄR 2, EISBÄR 3 oder TAUBE 3, dabei Aufnahme und Ablösung der in diesem Gefechtsstreifen eingesetzten Truppen,
            + Verteidigung aus Stg PUMA 3, wenn 1. (CA) Div nicht 4. PzGrenDiv unterstellt wird, dort auch Aufnahme oder Ablösung PzBrig 12.

            (3) 10. Panzerdivision als Korpsreserve B
            stellt sich bei einem ausschließlich aus der CSSR geführten Angriff darauf ein:
            - entweder 4. PzGrenDiv zu verstärken oder
            - bei 4. PzGrenDiv eingebrochenen Feind durch Gegenangriffe zu vernichten oder
            - (über 4. PzGrenDiv hinweg) in den Gefechtsstreifen VII. (US) Korps hinein anzugreifen.

            Anmerken sollte man noch, dass als weitere Heeresgruppenreserven französische Großverbände in Betracht gezogen wurden, dazu steht im Divisiosbefehl:
            1. (FR) Armee und/oder II. (FR) Korps
            - können nach entsprechender politischer Entscheidung der HGr. als HGrRes unterstellt werden
            - werden dann entsprechend den vorbereiteten OpPlänen eingesetzt.

            Welche Kräfte hätte denn die 1. Luftlandedivision gehabt?
            Mein bisheriges Verständnis war das jedes Korps eine Luftlandebrigade als relative "hoch bewegliche" Reserve hatte.
            Zum Einsatz der Luftlandedivision im bayerischen Wald:
            Die Luftlandebrigaden wurden seit Mitte der 1980er Jahre nicht mehr als luftbewegliche Korpsreserve betrachtet, sondern von Beginn eines Konflikts an am VRV eingesetzt, um dadurch gepanzerte Kräfte als Korpsreserven freizumachen. Zugespitzt ausgedrückt war die Luftlandedivision für die Bundeswehr bei dem zu erwartenden Kriegsbild nicht erforderlich und band nur Ressourcen. Auch der Einsatz im Bayerischen Wald war eine Verlegenheitslösung, um die beiden gepanzerten Brigaden der Gebirgsdivision freizumachen. Was ich dazu bisher eruieren konnte, habe ich in beigefügter PDF-Datei zusammengestellt.

            Wofür steht YSMR und YVON
            Das sind Kennbuchstabengruppen für bestimmte Alarmmaßnahmen. Z.B. konnten die Unterstellungen von Truppen ab Auslösung der Alarmmaßnahme YSMR erfolgen.
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            • Nemere
              Cold Warrior
              • 12.06.2008
              • 2802

              #7
              Zitat von DeltaEcho80 Beitrag anzeigen
              Die für den berühmten V-Fall vorgesehenen Unterstellungen und Abgaben waren sehr vielfältig und umfangreich. Ehrlich gesagt, bin ich gedanklich immer mehr dabei, mich von irgendwelchen Gesetzmäßigkeiten bei der Unterstellung für den Ernstfall zu "lösen".
              Gesetzmäßigkeiten nach dem Schema "jede Division bekommt einen PAH-Schwarm" gab es sicher nicht, sondern die Notwendigkeit von Truppenunterstellungen ergab sich meist aus der Lagebeurteilung: Ein nur auf dem Papier als Division zu bezeichnender "Großverband", der über keine Divisionstruppen und keine gepanzerten Kräfte verfügt, soll am VRV eingesetzt werden. Also ist zu regeln, woher die allernötigsten Truppen kommen. Als Pionierbataillon gibt das II. Korps eines der Bataillone ab, das eigentlich die Divisionen zusätzlich zum vorhandenen DivPiBtl unterstützen sollte, weil der Einsatz als Pionierbataillon der LLDiv eine höhere Prioriät hat. Trotzdem braucht die 4.PzGrenDiv aufgrund der Besonderheiten ihres Verteidigungsraum weitere Pionierunterstützung, für die aber beim II. Korps keine Kräfte mehr verfügbar sind. Also Antrag des II. Korps an CENTAG auf weitere Pionierunterstützung. CENTAG prüft und stellt fest, das beim III. Korps eigentlich Pioniere frei sind, weil dieses Korps nur über 2 Divisionen verfügt. Die Entscheidung hätte aber auch sein können, der 4. PzGrenDiv ein amerikanisches PiBtl zu unterstellen, wie es z.B. bei der 12. Pz Div der Fall war.

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              • uraken
                Cold Warrior
                • 27.09.2008
                • 865

                #8
                Gliederung Front Divisionen II. Korps

                Ich habe versucht die in Jörgs Quellen angegebenen Umstellungen zu sammeln und zu visualisieren.
                Das Ganze ist natürlich etwas grob, da ich in der Regel Kompanie starke Verbände so wie Unterstützungseinheiten (Inst, San, Fm, Nsch) ignoriert habe.
                Die 10. Panzer und die Kanadier habe ich auch weggelassen.
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                • uraken
                  Cold Warrior
                  • 27.09.2008
                  • 865

                  #9
                  Randbedingung für die Darstellung
                  • kein Überraschungsangriff
                  • AMF(L) zugeordnete Elemente befinden sich bei AMF(L)

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                  • uraken
                    Cold Warrior
                    • 27.09.2008
                    • 865

                    #10
                    Und die Gegenseite

                    An bei was ich schnell mal fand für die Gegenseite, z.B. aus Wikipedia.
                    Das Ganze ist natürlich sehr grob und ungenau aber als Daumenwert sollte es reichen um in Gefühl für die Lage zu kriegen.
                    Ein Teil der unten gelisteten Verbände wäre wohl auf gegen das 7. US Corps zum Einsatz gekommen.


                    https://wikivisually.com/wiki/Struct...%27s_Army_1989 der Artikel der die unten verlinkten Informationen enthält

                    Westlicher Militär Bezirk der CSSR


                    1. Armee der CSSR


                    4. Armee der CSSR


                    Östlicher Militär Bezirk der CSSR


                    Sowjetische Verbände siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Central_Group_of_Forces

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                    • Nemere
                      Cold Warrior
                      • 12.06.2008
                      • 2802

                      #11
                      In Ergänzung der Zusammenstellung von Uraken im Anhang die Feindlagebeurteilung der 4. PzGrenDiv und die Ziffer "Feind" aus dem Befehl der HSchBrig 56 für die Verzögerung.
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                      • uraken
                        Cold Warrior
                        • 27.09.2008
                        • 865

                        #12
                        Skizze Lage 4. PzGren. Division

                        Ich habe versucht die im Dokument für 4. angegebene Lage grob zu skizzieren.
                        Ich finde den Vergleich zwischen dem "allgemein bekannten" und was in den Zeit Dokumenten steht faszinieren.
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                        • Nemere
                          Cold Warrior
                          • 12.06.2008
                          • 2802

                          #13
                          Vielen Dank für diese Visualisierung. Drei angreifende Divisionen in erster Staffel bei der 4.PzGrenDiv - da galt wahrscheinlich der alte Spruch "viel Feind - viel Ehr"! Ich denke, hier wird deutlich, warum die Brigaden der 4. PzGrenDiv so massive Pionierunterstützung erhielten. Aus der DOSPA-Datenbank kann man außerdem nachvollziehen, das der Oberpfälzer und der Bayerische Wald zahlreiche vorbereitete Sperren aufwiesen. Deswegen sind oben in der Truppeneinteilung auch pro Brigade entsprechende Wallmeistertrupps vorgesehen.
                          Zuletzt geändert von Nemere; 03.06.2020, 17:07.

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                          • Malefiz
                            Cold Warrior
                            • 22.12.2010
                            • 368

                            #14
                            Hallo Uraken,
                            kann man die Divisionen West/Ost so einfach gleichsetzen? Die 3. Panzerdivision hatte 1979 eine V-Stärke von über 30000 Mann. Im Buch von Dragoner 1989 27000. Die 7. Panzerdivision aus Dresden 12000. Ich guck noch mal beim Wiener die Stärke der tschechischen Divisionen. Vielleicht sollte man eher eine West Brigade den Ost-Divisionen gleichsetzen? Ich hatte auf die Schnelle nicht die Zahlen für die
                            Tschechen.
                            Grüße aus Halle

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                            • uraken
                              Cold Warrior
                              • 27.09.2008
                              • 865

                              #15
                              Lage Heimatschutz Brigade 56

                              Meine Interpretation der Situation und des Auftrages der Heimatschutzbrigade 56.
                              Außerdem die vermutlichen (vereinfachten Gliederung) unter Verzicht der selbstständigen Kompanien.
                              Die Gliederungen weichen leicht von der im vorherigen Dokument dargestellten ab.


                              Die Gliederung der 4. PzGrenDivision habe ich gemäß des Dokuments angepasst. Ich vermute jedoch, das da noch weitere derzeit mir nicht bekannte Unterstellungen und Abgaben berücksichtigen wären.

                              PS: Bei den vorherigen Post habe ich das BeobBtl 43 und 83 vergessen. Ich bitte dies zu verzeihen.
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