Panzergefecht

[EmilBerggreen]

Hallo zusammen,

ich würde gerne die Mechanismen eines modernen Feuergefechtes der Kampfpanzer besser verstehen und habe mir dazu folgenden Beitrag (mit Kürzungen und leichten Abwandelungen) herausgesucht:

Feuereröffnung soll Feind überrascht werden. Feueröffnung durch PzKdt befohlen.
Zgfhr oder KpChef wählt zur ersten Feuereröffnung Feuerüberfall mit geschlossener Feuereröffnung der KPz. Feuerzusammenfassung, Zahl der abzugebenden Schüsse/Feuerstöße oder Feuereinstellung, führt PzKdt nach Abgabe erster Schusses/ Feuerstoßes den Feuerkampf selbständig weiter. Rasche Feuereröffnung der Panzer, vom ZgFhr rechtzeitig Feuerbereitschaft befohlen. Kommando „Feuerbereitschaft herstellen!".
Feuerbereitschaft = Feuererlaubnis auf Ziele die innerhalb des Feuerbereiches erscheinen und gemäß des erhaltenen Auftrages zu bekämpfen sind, außer der ZgFhr behält sich die Feuereröffnung vor („Auf Befehl"). Aus Bereitschaftsstufe „Gefechtsbereitschaft" den Feuerkampf unverzüglich aufzunehmen, Kommando „Feuerbefehl!" im Feuerbefehl des ZgFhr. Erforderlichenfalls vom PzKdt selbständig durch das Kommando „Feuerbereitschaft herstellen!" oder b. Gefahr im Verzug durch Kommando „Kanone!" herzustellen. Reibungsloses Zusammenwirken der Panzerbesatzung, insbesondere von PzKdt und RS, in allen Phasen des Feuerkampfes entscheidend für Erfolg. Klärt der PzKdt ein Ziel auf, weist er dieses dem RS zu und setzt Gefechtsfeldbeobachtung im Beobachtungsbereich des KPz fort. Erkennt der RS ein Ziel, meldet er dem PzKdt, z.B.: „2 KPz!".
Erkennt der RS gefährliches Ziel, sofort zu bekämpfen ist, eröffnet er selbständig das Feuer und meldet „PAL – ich schieße!". Lässt es Lage zu, kann PzKdt Zielbekämpfung des RS durch Schussbeobachtung unterstützen. Erkennt MKF Ziel meldet er dieses unverzüglich dem PzKdt, zB: „Panzer am Ortsrand!".
Waffen und Munwahl richten sich nach Art des Zieles und Zielentfernung. Gepanzerte Ziele werden mit dem KE-Geschoss bekämpft. T-MG dient Bekämpfung von ungepanzerten Zielen. Zielwahl ist notwendig wenn mehrere Ziele/Zielgruppen gleichzeitig auftreten und es nicht möglich ist, alle Ziele oder Zielgruppen gleichzeitig zu bekämpfen.
Die Zielwahl richtet sich grundsätzlich nach Gefährlichkeit der Ziele; das gefährlichste Ziel ist zuerst zu bekämpfen. Vorrangig für KPz ist Kampf gegen fdl KPz. Gefährliche Ziele sind Kampffahrzeuge, Luftziele, Panzerabwehrwaffen oder andere Waffensysteme. Mehrere gefährliche Ziele grundsätzlich jenes zuerst zu bekämpfen, das aufgrund der Feuerleitung als Erstes zu bekämpfen ist, überraschend auftritt und auf eigenen KPz oder einen Nachbarpanzer bereits das Feuer eröffnet hat, das eigenen KPz im Feuerbereich gegenüberliegt, als Führungs- oder Sonderfahrzeug zu erkennen ist oder durch seinen Standort (zB in Engstelle) in zerstörtem Zustand für andere feindliche Kampffahrzeuge ein Hindernis darstellt. In weiterer Folge wird der Feuerkampf gegen noch nicht bekämpfte Kampffahrzeuge geführt. Als Grundsatz für den Feuerkampf aus festgelegten Stellungen gilt: Angreifende Kampffahrzeuge werden vor den Feuerschutz gebenden bekämpft. PzZg nimmt den Feuerkampf aus Bewegung auf, wenn der Feind ihn aufgrund seiner Gefährlichkeit dazu zwingt. ZgFhr befiehlt darauf den Feuerkampf aus der Bewegung oder aus Schießhalt) und der Raum aus dem der Feuerkampf aufzunehmen ist. Das weitere Verhalten regelt der ZgFhr. Da PzKdt hauptsächlich mit Beobachtung und Zielaufklärung beschäftigt ist, ist er auf selbständigen MKF angewiesen. Dieser muss in der Lage sein, aufgrund weniger kurzer Richtungsangaben zu fahren. Fahrgeschwindigkeit, Strecke, Geländeausnützung sowie Einhaltung der jeweiligen Gefechtsform im Rahmen des Zuges bleiben MKF überlassen.
Da sich der PzKdt und der RS während des Feuerkampfes auf das Geschehen auf dem Gefechtsfeld konzentrieren müssen, ist es Aufgabe des MKFs, Hindernisse (z.B. Baumstämme, Gebäude usw.) zu umfahren bzw. zu melden. Ob die Panzerbesatzung den Feuerkampf aus der Bewegung oder aus dem Schießhalt aufnimmt entscheidet der ZgFhr.
Als Grundsatz der Befehlsgebung gilt, dass der Kampfpanzer fährt, solange der ZgFhr nicht ausdrücklich den Schießhalt bzw. das Beziehen einer Stellung befiehlt. Muss der Feuerkampf aus der Bewegung aufgenommen werden oder befiehlt der ZgFhr einen Schießhalt, nutzt der Kampfpanzer nahe gelegene Deckungen aus. Der PzKdt trifft gegebenenfalls die Zielwahl und weist dem RS das Ziel zu, z.B.: „KPz rechts des weißen Hauses!" oder „2 KPz rechts des Bildstockes, von links!".
Aus einer, während der Bewegung bezogenen Stellung sind alle zugewiesenen Ziele zu bekämpfen. Ist dies nicht möglich, ist ein Stellungswechsel im Nahbereich durchzuführen. Dabei darf kein anderer Kampfpanzer behindert werden. Vor einem Stellungswechsel im Nahbereich beurteilt der PzKdt ob der Feuerkampf zufolge von Nebel, Rauch oder Staub in der bisherigen Kampfstellung nicht mehr möglich ist oder aus einer anderen Stellung besser weitergeführt werden kann. Kann ein Kampfpanzer aus technischen Gründen den Feuerkampf nicht während der Bewegung führen, befiehlt der PzKdt selbständig Schießhalt. Hierzu hat er befohlene Gefechtsform n. Möglichkeit einzuhalten. Hierbei muss das Ziel vor Anhalten grob angerichtet werden damit nach Stillstand des KPz das Feuer rasch eröffnet werden kann. Dazu befiehlt der PzKdt z.B.: „PAR (nach der Meldung „Gefunden") – Schießhalt – Feuern!" oder „KPz, Schießhalt 3 Uhr, Feuern!".
Auf Kommando „Schießhalt!" hält MKF KPz an. Wird mit Kommando „Schießhalt" eine Richtung befohlen, lenkt der MKF den Kampfpanzer in die befohlene Richtung und hält an. Dadurch bietet dieser dem Feind ein kleineres Ziel bzw. zeigt ihm die stärkste Panzerung.
Befiehlt der ZgFhr während der Bewegung einen Raum aus dem der Feuerkampf aufzunehmen ist, hat der PzKdt den Platz in der Gefechtsform einzuhalten, vorhandene Deckungen als teilgedeckte oder verdeckte Stellung auszunützen und den Feuerkampf bis zur Vernichtung der Ziele zu führen. Hierzu gibt der PzKdt an den MKF das Kommando, z.B.: „An der Böschung Stellung!". Während Feuerkampf kann Verwendung Mehrfachwurfanlage zur Selbsteinnebelung des Kampfpanzers notwendig sein. Der PzKdt führt die Selbsteinnebelung selbständig durch wenn der Kampfpanzer unter Beschuss von Panzerabwehrwaffen steht, überraschend auf überlegenen Feind oder Sperre trifft, keine Möglichkeit gegeben ist, rasch in eine Deckung zu fahren, einen Stellungswechsel in vom Feind eingesehenen Gelände durchführen muss oder aufgegeben wird und die Besatzung den Panzer unter Feindfeuer verlassen muss. Vor Auslösen Mehrfachwurfanlage hat PzKdt Windstärke und Windrichtung zu berücksichtigen. Er hat auch darauf zu achten dass Beobachtungs- und Wirkungsmöglichkeiten der Nachbarn möglichst nicht eingeschränkt werden. Der PzKdt informiert die Besatzung mit der Ankündigung „Achtung Nebel!".
Nach einem erfolgreichen Feuerkampf sind Feuerpausen stets

• Verbindungsaufnahme zum ZgFhr und Nachbarn
• Selbst- und Kameradenhilfe, auch in psychischer Hinsicht
• Bestandsaufnahme hinsichtlich Munition, Kampf- und Betriebsmitteln
• Nachmunitionieren Hauptwaffe und T-MG sowie der Mehrfachwurfanlage
• zum Überprüfen und verbessern der Stellungen
• notwendigen Wartungs- und Instandsetzungsarbeiten
• Vorbereitung für eventuell notwendige Bergung.

zu nutzen.
Weil diese Maßnahmen Schwächemoment darstellen und Notwendigkeit zur Wiederaufnahme Feuerkampf oft nicht absehbar ist, befiehlt der ZgFhr welche Besatzungen die oben angeführten Maßnahmen und welche die Sicherung durchführen.

Führung Feuerkampf durch PzKdt:
Der PzKdt führt Feuerkampf nur dann selbständig, wenn ihm das Feuer freigegeben wurde oder er aus eigenem Entschluss das Feuer eröffnet.
Hierfür berücksichtigt er

• Zielwahl
• Zielbeurteilung
• Waffen und Munitionswahl
• Zielentfernung
• Wahl des Zeitpunktes der Feuereröffnung

Sodann muss er Kommandos oder Einzelbefehle geben und Zielwechsel oder Feuereinstellung befehlen. Aus eigenem Entschluss eröffnet PzKdt das Feuer bei überraschendem Zusammentreffen mit Feind wenn dieser aufgrund seiner Gefährlichkeit sofort bekämpft werden muss, wenn Verbindung zum ZgFhr unterbrochen ist und sowohl der Auftrag als auch die Lage die Aufnahme des Feuerkampfes erfordern oder wenn Feindkräfte die jeweils zutreffende Feuereröffnungslinie (FEL) überschreiten.
Zur Bekämpfung eines Zieles verwendet der PzKdt Kommandos nach dem Merkwort AZA.
A Anruf Waffe, Munitionsart, Gefechtsaufsatz oder Kampfvisier
Z Zielansprache Richtung, Zuweisung Uhrzeit, Entfernung (Angabe in Metern), Gelände- oder Zielpunkt, Ziel, Art, Ort (Raum), Verhalten
A Ausführung Munitionsmenge, Feuerart, Ausführungskommando: „Feuern!"

Quelle: https://www.virtuelle-panzergrenadie...rkampf-fuehren

[EmilBerggreen]

Okay, ich denke das Feuergefecht eines einzelnen KPz oder das eines KPz-Zg ist mehr oder weniger verständlich aber wie ist das Verhalten der gesamten PzKp?

Die PzKp fließt aus dem VfgR in den befohlenen Stellungsraum, in die Stellungen ein und beginnen mit der Aufteilung bzw. vorbereitende Maßnahmen. Ein Halbzug als stehender SpäTrp, bzw. vorgeschobener Sicherung, zwei PzZg in Stellungen, die abgetarnt werden und 1 PzZg als Reserve, falls möglich. Falls nicht, müssen alle drei Züge nach vorne.
Vorbereitung der Stellungen: vollgedeckte Stellungen, also Aushub nach drei Seiten hin, so dass der KPz zumindest mit seiner Optik beobachten. Dazu braucht man natürlich viel Zeit. EAGs müssen angefordert werden, doch ich denke, um einen Leoparden einzugraben, benötigt man eher einen Räumpanzer der Panzerpioniere (??) – da habe ich absolut keine Ahnung. Dann muss die Stellung mit Buschwerk oder Tarnnetzen abgetarnt werden und WICHTIG, die Fahr- und Wendespuren der Gefechtsfahrzeuge müssen ebenfalls abgetarnt werden.
Teilgedeckte Stellungen: vermutlich eher praxistauglich und gebräulich. Der KPz ist vor fdl Aufklärung dem Gelände entsprechend geschützt, kann beobachten und gleichzeitig mit der Hauptwaffenanlage wirken. Vielleicht reicht die Zeit ja, zumindest im Hintergrund aus den Wechselstellungen vollgedeckte Stellungen zu machen.

Sendeverbot bis Feuereröffnung. KpChef befiehlt allen drei Zügen Sendeverbot bei Funk. Also alles, was die drei Züge beobachten, wird nicht per Funk weitergemeldet. Problematisch, oder? Die drei Züge müssen sich auf die Meldungen der Gefechtsaufklärung verlassen, die dann zentral vom KpGefStd gesammelt und weitergegeben werden, verlassen.
Der erste Schuss fällt – Sendeverbot wird aufgehoben und jetzt funken alle drei Züge, wie sie den Feuerkampf führen, was sie tun, Munmeldung, Verlustmeldung, Feindbeobachtung, etc. Jetzt kommt auf den KpGefStd nach dem langen Schweigen eine regelrechte Informationsflut zu, die schnellstmöglichst verarbeitet, ausgewertet und als Reaktion darauf in Befehle umgewandelt werden müssen.

Ich weiß nicht, inwiefern die Zugführer dazu ausgebildet sind, um möglichst selbstständig zu operieren aber das werden sie unter Gefechtsbedindungen wohl oder übel müssen, denn die KpFü oder der KpTrp kann das unmöglich für alle drei Züge leisten. Meiner Meinung nach.
Es ist ja nicht so, dass sie im Feuerkampf stehen. Es muss bedarfsgerecht Munition oder Treibstoff nachgeführt werden – Munitionsaufnahme erst in der Wechselstellung? – es müssen SanTrupps angefordert werden, es muss geborgen werden, es müssen Artillerieschläge angefordert werden, Wurfminensperren ausgelöst werden, und, und, und ….
Auf einmal sind es tausende von Forderungen, die einen nervenschwachen KpChef schnell mal in die Knie zwingen können.
Dann darf mal nicht vergessen, dass das PzBtl auch noch mit Anforderungen und Befehlen dazwischengrätscht und vielleicht für noch mehr Unruhe sorgen.

Gibt es hier vielleicht Kameraden der Panzertruppe, die dazu etwas sagen können?

[EmilBerggreen]

Nachtrag: Eins ist mir noch aufgefallen. Ein SPz Marder hat hinten in der Nähe der Heckklappe eine Art Sprechgerät (ich weiß leider nicht mehr wie das heißt), mit dem man von außen Verbindung mit der Besatzung aufnehmen kann. Ein KPz hat das meines Wissens nicht.
Daher meine Frage: wie verständigt sich die Panzertruppe bei Ausfall der Funkverbindung? Über Fahnensignale, die der Kommandant abgibt? Und mit Funkausfall ist in einer Gefechtssituation ja durchaus zu rechnen.

Oder wurde das schon einmal beantwortet? Bin mir nicht mehr so sicher.

[Nemere]

Hallo Emil,

tut mir leid, aber Deine Fragen sind so umfangreich, die lassen sich mit vertretbaren Aufwand nicht mehr beantworten. Da müsste man viele, viele Seiten schreiben.

Die Seite „Virtuelle Panzergrenadiere“, die Du als Quelle angibst, kannst Du als Quelle komplett vergessen, das ist eine Seite von Spinnern, die virtuell Krieg spielen wollen und sich dafür ihre eigene Welt zusammengezimmert haben.

Wenn ich da schon die Gliederung der Brigade sehe: Zwei Bataillone, keine Artillerie, keine sonstigen Unterstützungstruppen, von Versorgung ganz zu schweigen. Die Brigade hat einen „Kommandanten“, das sich dieser Mensch „Kommandeur“ nennt, scheint man übersehen zu haben. Der „Brigadekommandant“ führt dann direkt die Zugführer, Kompaniechefs scheint es nicht zu geben. Schwachsinn hoch drei.

Und wenn ich dann noch als „Allgemeine Lage“ lese:
„Mit Verabschiedung der Resolution S/RES/2708 durch das UNITED NATIONS SECUITY COUNCIL ging nachfolgender Auftrag an das NATO Headquarter, Brüssel, jegliche geeignete Maßnahmen zu ergreifen, den Inselstaat Sahrani zu befreien, um Sahrani wieder in die Staatengemeinschaft einzugliedern.
Sahrani wird bis dato diktatorisch von einer militärischen Clique alter Soviet Funktionäre regiert.“
dann weiß ich endgültig, dass jede weitere Beschäftigung mit dieser Seite nur Zeitverschwendung wäre.

Du schreibst:
„Ich weiß nicht, inwiefern die Zugführer dazu ausgebildet sind, um möglichst selbstständig zu operieren aber das werden sie unter Gefechtsbedindungen wohl oder übel müssen, denn die KpFü oder der KpTrp kann das unmöglich für alle drei Züge leisten. Meiner Meinung nach.
Es ist ja nicht so, dass sie im Feuerkampf stehen. Es muss bedarfsgerecht Munition oder Treibstoff nachgeführt werden – Munitionsaufnahme erst in der Wechselstellung? – es müssen SanTrupps angefordert werden, es muss geborgen werden, es müssen Artillerieschläge angefordert werden, Wurfminensperren ausgelöst werden, und, und, und ….“

Natürlich müssen die Zugführer selbständig handeln. Der KpChef führt seine drei Züge und nimmt die Verbindungsaufgaben zur Artillerie usw. wahr, aber er führt keine einzelnen Panzer, sondern die Zugführer führen ihre unterstellten Panzer. Man nennt so was auch Auftragstaktik.

Santrupps und Bergetrupps fordert die Kompanie an, aber nicht der Zugführer. Der Zugführer kommuniziert im Normalfall nur mit der Kompanie, nur in Ausnahmefällen direkt mit dem Btl oder anderen Gegenstellen. So eine Ausnahme könnte der Einsatz als Spähtrupp oder als Spitzenzug sein.
„Artillerieschläge“ fordern die VB oder die AVO der Artillerie an, die sich bei der Kampftruppe befinden. Nur in Ausnahmefällen macht das der KpChef oder ein Zugführer, wenn z.B. kein VB verfügbar ist oder dieser ausgefallen ist. Diese Anforderung des Artillerieinsatzes erfolgt dann nach einem vereinfachten Verfahren, dem sog. „Sehstreifenverfahren“. In der Anweisung dazu heißt es unmißverständlich: „Das Schießen mit Mörsern oder Artillerie erfordert die ungeteilte Aufmerksamkeit des Schießenden. Deshalb muß der Zugführer prüfen, ob das Lenken von Unterstützungsfeuer wichtiger ist als seine eigentliche Führungsaufgabe.“
Wenn der Zug im Feuerkampf steht, wird der Zugführer kaum den Schießenden für die Artillerie spielen können.

Wurfminensperren löst mit Sicherheit nicht der Zugführer oder der Kompaniechef aus, selbst der Bataillonskommandeur wird nur im Ausnahmefall die Berechtigung dazu haben (Einsatz des Bataillons als selbständig handelnder Gefechtsverband). Erstens sind Wurfminensperren nur begrenzt verfügbare, seltene und daher kostbare Sperren, zweitens können sie die eigene Handlungsfähigkeit (Gegenangriffe) massiv beeinflussen und werden daher normalerweise höheren Führungsebenen vorbehalten sein.

Der Kasten an der Rückseite der SPz ist die Außensprechstelle, meinem Kenntnisstand nach gibt es die auch bei Kampfpanzern.

[EmilBerggreen]

Ja, Du hast natürlich recht. Die Quelle ist sicherlich nicht die Beste. Mir haben ein paar Dinge gefallen, z.B. wie Feuergefechte geführt werden und ich denke, die sind im Großen und Ganzen so auch relativ nahe der Wirklichkeit, insoweit ich das beurteilen kann.
Ich wollte bewusst nicht das gesamte Orchester des Gefechtes der Verbundenen Waffen mit anbringen. Natürlich kämpft eine PzKp niemals isoliert, sie werden in den meisten Fällen zusammen mit PzGren, PzPi, etc., etc. agieren.
Damit wollte ich nur Komplexizität herausnehmen aber dann ist es natürlich wenig praxisnah.
Wir können uns auch gerne nur auf den Funkverkehr beschränken.
Solange Sendeverbot herrscht, bekommt der KpChef keine Informationen von den Zügen. Feuereröffnung, es geht los! Und dann kommt es schlimmstenfalls geballt, so dass er im Zweifelsfall gar nicht mehr weiß, was sich da vorne tut.
Entweder sitzt der KpChef im KpGefStd - vielleicht Arbeitsteilung, KpChef führt die Züge und KpTrp wertet BtlFüKrs aus, also alles, was vom Btl eingeht. Da weiß ich einfach nicht, wie die Aufgaben verteilt sind.
Sendeverbot ist wahrscheinlich auch relativ: sobald etwas beobachtet wird, muss es natürlich auch nach hinten weiter gemeldet werden. Wäre ja auch Schwachsinn wenn nicht.
Die Kommandanten werden sicherlich nicht jeden Mist melden, wenn ihnen langweilig ist oder zu kalt, sie keine Zigaretten mehr haben oder was auch immer, na ja überspitzt gesagt.
Übrigens Sendeverbot Funk. Ich weiß nicht, ob es bei einer PzKp und ihrer Bewegungsmöglichkeiten Sinn machen würde, Feldtelefon und Kabel zu verwenden. Wahrscheinlicher eher nicht. War nur eine Idee.
Natürlich lösen PzKp keine WuMiSperren aus aber sie müssen natürlich wissen, wo in ihrem Sektor welche geplant oder vielleicht schon ausgelöst wurden.
Der Leopard scheint wirklich so etwas wie eine Sprechanlage Heck zu haben.
Okay, ich sollte nicht immer so strukturlos posten, sondern sehr gut überlegen, was ich rüberbringen oder zur Diskussion stellen möchte.

[Nemere]

Hallo Emil,

der KpChef wird sich an einem Punkt aufhalten, an dem er den Stellungsraum seiner Kompanie einigermassen überblicken kann. Er wird daher auch bei Sendeverbot wesentliche Entwicklungen, z.B. das Erscheinen von Feindkräften mitbekommen.
Der KpGefechtsstand ist bei gepanzerten Kräften der Chefpanzer, eine Verkabelung bei Panzer- oder PzGren-Kompanien wird eher selten vorkommen. Bei einer Jägerkompanie in der Verteidigung aus ausgebauten Stellungen ist das etwas anderes.
Der KpTrpFhr wird oft die Lagekarte führen. Das KpChef und KpTrpFhr im gleichen Fahrzeug sitzen (wenn wir von der Heeresstruktur 4 und folgende sprechen) hören auch beide sowohl den Bataillonsführungskreis wie auch den Kompanieführungskreis mit und haben den gleichen Informationsstand.
Ab Beginn der Kampfhandlungen ist das Sendeverbot in den meisten Fällen sowieso aufgehoben. Ich füge dazu den entsprechenden Passus aus dem letzten GDP-Befehl der PzGrenBrig 35 von 1989 bei (Bundesarchiv BH 8/12-143).

Natürlich wissen die Bataillone und Kompanien welche Wurfminensperren in ihrem Bereich geplant sind. Dazu gibt es die Sperrpläne, die in Auszügen entsprechend bekannt sind. Eine vorne eingesetzte Kompanie muss nicht nur wissen, wo Wurfminensperren geplant sind, sondern auch wo bereits verlegte Sperren sind. Einen Sperrplan mit Erläuterungen habe ich hier im Forum bereits einmal vorgestellt, ich füge ihn aber nochmals bei.

Grüße
Jörg

[EmilBerggreen]

Guten Morgen Jörg,

vielen Dank für die Materialien!

KpGefechtsstand ist bei gepanzerten Kräften der Chefpanzer. Der KpTrpFhr wird oft die Lagekarte führen. Das KpChef und KpTrpFhr im gleichen Fahrzeug sitzen (wenn wir von der Heeresstruktur 4 und folgende sprechen) hören auch beide sowohl den Bataillonsführungskreis wie auch den Kompanieführungskreis mit und haben den gleichen Informationsstand.

Das ist meiner Meinung nach der interessante Punkt. Chefpanzer einer PzKp ist, wie wir glaube ich schon einmal erörtert haben, der Leopard 1/2.
Wenn der KpChef auf dem Platz des PzKdt sitzt, wo bleibt dann der KpTrFhr? Es gibt dann ja nur RS- oder LS-Platz und das kann ich mir nicht so recht vorstellen.

Wir hatten das glaube ich schon einmal erwähnt und Du sagtest - wenn ich mich recht erinnere - dass man eine Lagekarte auch sehr klein falten kann, so dass der KpChef diese dann auch in den sehr beengten Platzverhältnissen des Kommandantensitzes lesen kann. Er hat dann aber die gleiche Perspektive wie seine Zugführer, nicht mehr und nicht weniger, nur das ein Funkkreis hinzu kommt.

Aber vielleicht bin ich ja auch zu spitzfindig.

[Nemere]

Zum Thema Lagekarte:
Auf der Kompanieebene arbeitet man mit der Karte 1:50000. Wie bekannt hat dann auf dieser Karte 1 km die Länge von 2 cm. EinePanzerkompanie in der Verteidigung, eingesetzt auf einer Breite von 1500 m nimmt also auf der Karte gerade mal 3 cm ein, ein Bataillon mit drei Kompanien vorne 10 cm, vielleicht bei Überbreiten 12 cm.
Zur Erinnerung: 1 Blatt DIN A 4 misst etwa 21 cm x 29,7 cm.
Der Kompaniechef kann also eine Karte, die seinen Verantwortungs- und Interessenbereich umfasst, ziemlich problemlos auf DIN A 4 falten. Das dürfte sich auch im Turm eines Kampfpanzers noch handhaben lassen. In der Verzögerung oder beim Angriff wird er ein größeres Kartenblatt brauchen, aber mehr als DIN A 3 dürfte das auch nicht sein.

[EmilBerggreen]

Ja, das ist alles richtig.

Ich weiß einfach viel zu wenig über die aufgesessene Kampfesweise. Einmal mit der Panzertruppe auf einer Gefechtsübung hätte wahrscheinlich sehr, sehr viele meiner - zugegeben nicht besonders qualifizierten - Fragen beantwortet. Es ist halt eine andere Welt als im Schützentrupp. Kein Gruppennest, kein Kampfstand, sondern alles (fast) alles auf dem Kampfpanzer mit Blick durch PERI oder aus der Kommandantenluke heraus.

Leider gibt es keine bzw. nur wenige - öffentlich zugängliche - Erfahrungsberichte damaliger Panzeroffiziere. Zumindest entzieht sich das meiner Kenntnis.

[Hoover]

Die Gruppe "Virtuelle Grenadiere" richtet sich an Spieler des PC Spieles "Armed Assault" und hat mit der Realität halt so viel zu tun wie ein Feuerzeug mit einem Vulkanausbruch. Da sind die Gegebenheiten halt völlig anders.

[EmilBerggreen]

Na ja, ich würde mir auch wünschen, dass sich Ehemalige der Panzertruppe dazu äußern würden.
Aber es ist okay. Die damalige Einsatztaktik ist ja mehr oder weniger bekannt.

[Nemere]

..., sondern alles (fast) alles auf dem Kampfpanzer mit Blick durch PERI oder aus der Kommandantenluke heraus.

Das trifft doch aber genauso auf den Kommandanten, den Zugführer und den Kompaniechef der Panzergrenadiere beim aufgesessenen Kampf zu.
Erschwerend kommt beim Panzergrenadierführer noch hinzu, dass er drei Waffensysteme im Griff behalten muss:
- die BMK
- die MILAN
- den Schützentrupp,
während der Panzermann nur seine Kanone hat.
An der Offizierschule haben die Hörsaalleiter, die aus der Panzergrenadiertruppe kamen, immer behauptet, ein Panzerbataillon wäre das am einfachsten zu führende Bataillon der Bundeswehr. Diese Aussage stieß kaum auf Widerspruch - außer bei den Panzerleuten natürlich.

[EmilBerggreen]

Ja, das ist natürlich richtig.

[EmilBerggreen]

Moin,


ich möchte dieses Thema hier gerne noch einmal aufnehmen, falls noch Interesse besteht.


Die Welt der Panzertruppe ist nun mal anders als die der auf- und abgesessenen Schützentrupps PzGren. Eine Panzerbesatzung eines Leopard 1/2 verbringt ja normalerweise die ganze Zeit auf dem "Bock".
Die Panzerzüge werden aufgetankt und aufmunitioniert und rollen dann vom Verfügungsraum in ihren vorbereiteten Stellungsraum, wo sie Gefechtsaufgaben wahrnehmen. Keine Ahnung: gepanzerter Spähtrupp, Feldposten, Sicherung, vorgeschobene oder rückwärtige Stellung,
Beobachtungsstellung, Gefechtsfeld durch die Visierung beobachten und dann auf das Feuergefecht warten.
Natürlich gibt es noch weitere Aufträge. Leopard 1 - Nachtkampfbereitschaft herstellen, Stellung für die Nacht auspflocken, Kampfpanzer tarnen - Tarnnetz oder Buschwerk, Kettenspuren tarnen, Funkbereitschaft und beobachten bis der Arzt kommt.
Konzentration und lähmende Langweile und das alles in einem v.a. für RS und LS beklemmenden Raum, so dass man eigentlich auf Dauer einen Rappel kriegen müsste.
Kontakt zur Außenwelt nur über Funk oder für den Kommandanten, wenn er über Luke fährt.


Um in Feindnähe keine oder eine kleine Wärmesignatur abzugeben dann wohl auch nur ohne Heizung.
Panzerkombi und Parka drüber oder wie hat man das geregelt?
Und alles auf dem "Bock", der Stahlbüchse: verpflegen, rauchen ... Notdurft für RS und LS (hört sich vielleicht lächerlich an), war aber mit Sicherheit oft ein Riesenproblem.
Und man hat oft Geschichten davon gehört, welche Schwierigkeiten das mit dem Panzerkombi war und wie oft die Jungs dafür überhaupt die Möglichkeit bekamen.


Wie war eigentlich das damalige Selbstverständnis der Panzertruppe? Der Adel des Heeres, Schwerpunktwaffe der Bodentruppe, hohe Beweglichkeit, Feuerkraft und Panzerung? Die moderne Kavallerie mit hochauflösender Optik (PERI-xx), um gepanzerte Ziele auf große Entfernungen aufzuklären und zu bekämpfen?
Leopard 1, 42 Tonnen Gewicht, Masse, Kraft und Feuerkraft, die man geballt ins Gefecht wirft.
Wie lange wurde eigentlich das Verbleiben in Stellung und Gefechtsfeldbeobachtung unter Luke befohlen? Oder gab es da irgendwelche Regelungen, dass KpChef oder ZgFhr sagt, meine Jungs waren nun ununterbrochen 6, 12 Stunden in Stellung, die müssen jetzt nach hinten, die müssen da einfach runter vom Bock.
Ich kann da nicht auf einen eigenen Erfahrungsschatz zurückgreifen, weiß aber nur von den RS unserer PzGrenTr, dass einige nach Dauerbeobachtung und einem langen (Übungs)gefechtstag/-nacht fix und fertig waren, ständig in gekrümmter Stellung im Turm zu hocken und nachts durch das WBG zu beobachten.
Nichts für Klaustrophobiker!


Wie war eigentlich die Situation für Richt- und Ladeschützen? Sie müssten eigentlich wissen, dass sie in einem Feuergefecht, das für den eigenen Panzer ungünstig verläuft, nicht mehr lebend aus dem "Bock" rauskommen.


Ich kann das persönlich nur aus der eingeschränkten Perspektive des Hinteren Kampfraumes des Schützentrupps eines SPz Marder sagen.
Der Schützentrupp sitzt auf, die Heckklappe wird geschlossen und jeder sieht die Wirklichkeit nur aus kleinen Winkelspiegel oder ggf. über Luke aber mehr aus nicht. Der Rest wird von Fahrgeräuschen, rumpeligen Panzertrecks im welligen Gelände, etc. völlig überlagert.
Wenn man nah am Turm sitzt, bekommt man natürlich das Geböller der BMK oder des T-MGs mit aber mehr auch nicht.
Taktischer Funk Fehlanzeige. Das ist allein das Privileg von Kdt oder RS. Warum jetzt schon wieder Beobachtungshalt? Der RS dreht den Turm langsam von links nach rechts aber was sich da vorne befindet, weiß man nicht. Man denkt nicht daran, auf einmal Ziel einer Panzerfaust, einer Panzerabwehrlenkrakete oder was auch immer zu werden.
Das lässt die Froschperspektive auch gar nicht zu. Man hat einen Stahlhelm auf, wird hin- und hergeschaukelt, hält verkrampft die Handwaffe fest, dass sie nicht aus der Halterung springt und wartet auf den Befehl des Truppführers "ABSITZEN!"


Aber bei den Schwarzbaretten mag das ganz anders sein.


Über Erfahrungsberichte von Angehörigen der Panzertruppe würde ich mich sehr freuen.


Gruss

[Nemere]

Wie war eigentlich das damalige Selbstverständnis der Panzertruppe? Der Adel des Heeres, Schwerpunktwaffe der Bodentruppe,

Hallo,

Wertungsversuche der Truppengattungen nach dem Motto: Wer ist wichtiger und besser – Panzer oder Panzergrenadier, kann ich aus einer Reihe von Gründen nicht nachvollziehen.

1. Keine Truppengattung kann ohne die andere! Das gilt spätestens ab der Bataillonsebene aufwärts. Man nennt es das Gefecht der verbundenen Waffen und das hat sich mindestens seit den ersten Schlachten des 1. Weltkriegs als unabdingbare Notwendigkeit erwiesen. Bereits 1870/71 gelang es nur noch in Ausnahmefällen, dass reinrassige Truppenteile Erfolge erzielten. Letzte Versuche reiner Infanterie- oder Kavallerieangriffe waren schon im Sommer 1914 weitgehend wirkungslos.
Umso unverständlicher ist es, das selbst der hochgelobte Rommel in diesen Fehler verfiel, als er bei seinem ersten Angriff auf die britische Festung Tobruk ein Maschinengewehrbataillon ohne nennenswerte Unterstützung gegen die Befestigungen hetzte. Ein MG-Bataillon der Wehrmacht war ein hochbeweglicher, auf die Verteidigung breiter Geländeabschnitte optimierter Verband, aber für Angriff praktisch ungeeignet, dementsprechend brach dieser Angriff mit hohen Verlusten zusammen.
Gerade Panzerverbände sind am meisten auf die Unterstützung anderer Truppengattungen angewiesen. Mein Taktiklehrer an der OSH hat dazu den klassischen Satz geprägt: „Wenn man einen Klappspaten in ein Panzerbataillon gibt, ist das für die bereits eine Verstärkung. Daraus folgt:

2. Panzertruppen sind viel weniger universell einsetzbar als eine Panzergrenadiertruppe. Ein Panzerverband ist für ganz bestimmte Aufgaben optimiert, für andere Dinge ist er unbrauchbar. Ein PzGrenBtl dagegen wird sich fast immer irgendwie helfen können.
Ein Panzerzug im Wald kann nur noch Rotkäppchen spielen und sich vor dem bösen Wolf fürchten, aber gegen einen abwehrbereiten Gegner angreifen kann er alleine nicht.
Das gleiche gilt in Ortschaften.
Ein Panzerverband allein bringt trotz Tiefwafmöglichkeit keinen Gewässerübergang zustande, weil erst einmal auf dem anderen Ufer ein Brückenkopf freigekämpft werden muss. Das kann nur die Infanterie, die mit Schlauch-oder Sturmbooten übersetzt (natürlich unter dem Feuerschutz der eigenen SPz) und damit die Voraussetzungen für das Überwinden des Gewässers durch die Panzer schafft.
Auch bei der Fliegerabwehr ist eine Panzerkompanie mit ihren Fla-MG nicht sehr gut geeignet. Die BMK der SPZ sind da eine ganz andere Kategorie .
Nicht umsonst hat man Panzer und Panzergrenadiere teilweise bis auf Kompanieebene gemischt.
Es gab bei der Bundeswehr eine ganze Reihe von ernstzunehmenden Stimmen, welche die Panzerlastigkeit beklagten und für mehr Panzergrenadiere plädierten. Gegen Ende der Heeresstruktur 4 hatte sich diese Einsicht Bahn geschaffen und man wollte „mechanisierte Brigaden“ mit je 2 Panzer- und 2 Panzergrenadierbataillonen schaffen. Schließlich gab es seit 1980 in der Bundeswehr eine dieser „Ideal“-Brigaden, nämlich die Heimatschutzbrigade 56 mit 2 PzGrenBtl SPz und 2 PzBtl. Man hatte mit dieser Brigadegliederung ausgezeichnete Erfahrungen gemacht.

3. Belastungen: Auch die angebliche übergroße Belastung von Panzerbesatzungen kann ich nicht erkennen. Ich denke, dass auch sehr „Nicht“-Panzer-Soldaten ähnlichen Belastungen, wenn auch anderer Art unterworfen waren:
Du erwähnst den Soldaten, der stundenlang durch das WBG starrt. Nun, der Kraftfahrer einer Nachschubeinheit, der nachts bei der Fahrt mit Tarnbeleuchtung stundenlang auf die Leitkreuzleuchte des vorausfahrenden Fahrzeugs starrt , ist auch nicht besser dran. Das ganze vielleicht noch bei Neumond und Nebel.
Oder der Truppenarzt im Hauptverbandplatz, der bei einem Massenanfall von Verwundeten stundenlang nicht vom OP-Tisch wegkommt. Der Schriftsteller Peter Bamm hat das in seinem Buch „Die unsichtbare Flagge“ am Beispiel eines Wehrmachtsarztes im Rußlandfeldzug sehr eindringlich beschrieben (siehe die beigefügte Ausbildungshilfe „Kriegsnah ausbilden“, S, 136 unten).
Da ist der Fernmelder, der als Störungssucher bei wolkenbruchartigen Regen zum 10. Mal die zerrissene Leitung in irgendeinem schlammigen Straßengraben flickt.
Und nicht zu vergessen, die Feldköche die jeden Morgen um 04:00 Uhr ihre Feldküche anwerfen, damit der Kaffee und mittags die Warmverpflegung fertig wird.
Auch hier lassen sich endlos Beispiele finden.

Bei der Bundeswehr kam die Problematik der Dauerbelastungen über Wochen hinweg nie wirklich zu tragen, weil Manöver oder Übungsplatzaufenthalte dafür zu kurz waren.

Ich füge als pdf-Datei die bekannte Ausbildungshilfe „Kriegsnah ausbilden“ bei. Die Qualität ist nicht optimal, weil sonst die Datei zu groß geworden wäre. Hier kann man vor allem auf den Seiten 135 – 145 und 164 – 175 einiges zu der Problematik Belastungen im Einsatz nachlesen. Im Anhang findet sich eine Fülle von Literaturhinweisen.

Grüße
Jörg