BND - Versager unterm Schlapphut?

[TAFS]

Moinmoin alle.

Ich habe speziell die beiden letzten Beiträge gelesen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Dienste beider deutscher Staaten auch unterschiedliche Grundvoraussetzungen hatten:

a) zum MfS fallen mir folgende Vorteile ein:
- es gab nach meiner Ansicht eine größere Abwanderung von Ost nach West, was von vornherein die Infiltrationsmöglichkeit verbesserte

Nachteil
- eine Befragung im größeren Umfang der Flüchtlinge West=>Ost war schlechter möglich (da seltener)

b) für die Dienste (West)
Vorteile
- es konnten Befragungen im größeren Unmfang durchgeführt werden
Nachteile
- Flüchtlinge West=>Ost waren eher seltener und daher zur Infiltration weniger gut geeignet
- die DDR hatte drakonische Strafen für Spione (Todesstrafe möglich)

Eventuell kann man diese Gegenüberstellung auch in einem neuen Thema vertiefen.

TAFS

[Thunderhorse]

Hi TAFS,

dann fang damit an, wir werden sehen wie es sich entwickelt.

TH

[ZAIG]

Zaig,

das Befra war recht ergiebig.

TH

Ja, TH...das war bekannt, schließlich wurde ja auch der eine oder andere im Auftrag "mitschwimmende" IM befragt. Insgesamt lagen umfangreiche und aussagekräftige Informationen zum Befragungswesen und den involvierten Dienststellen vor.


ZAIG

[Thunderhorse]

Hi ZAIG,

das solche Maßnahmen laufen könnten (liefen) hatte man erkannt.

TH

P.S.: PN check negativ?

[ray]

Nachteil für West-Spione

b) für die Dienste (West)
[...]
Nachteile
- Flüchtlinge West=>Ost waren eher seltener und daher zur Infiltration weniger gut geeignet
- die DDR hatte drakonische Strafen für Spione (Todesstrafe möglich)

TAFS

Ein weiterer Nachteil dürfte gewesen sein, dass es sich bei den Ostblockstaaten um Polizeistaaten gehandelt hat. Die stalinistische Paranoia vor dem "inneren Feind" und die Volkserhebungen in '53 (DDR) und '56 (Ungarn) haben dort ein Überwachungssystem geschaffen, bei dem konspirative Tätigkeiten schwierig waren. Umgekehrt gilt natürlich, dass es in den offenen Gesellschaften des Westens für die Ostblockspione dementsprechend leichter war, sich zu bewegen.

[FEK]

Ein weiterer Nachteil dürfte gewesen sein, dass es sich bei den Ostblockstaaten um Polizeistaaten gehandelt hat.

wer hat Dir denn diesen Bären aufgebunden?

Wenn Dich wesentliche Unterschiede interessieren lese mal das durch:

http://www.kundschafter-frieden.de/

FEK

[ray]

wer hat Dir denn diesen Bären aufgebunden?

Wenn Dich wesentliche Unterschiede interessieren lese mal das durch:

http://www.kundschafter-frieden.de/

FEK

Mensch, wie konnte ich sowas nur schreiben... ich vergaß total, dass die Stasi die Westkontakte der Bürger lediglich zu statistischen Zwecken erhoben hat.
Zitat Erich Mielke: "...Ich liebe doch alle Menschen..." (Gelächter im Plenarsaal)

http://youtube.com/watch?v=YZi5siXRPcE

[FEK]

Mensch, wie konnte ich sowas nur schreiben... ich vergaß total, dass die Stasi die Westkontakte der Bürger lediglich zu statistischen Zwecken erhoben hat.

ray, das ist Kinderei.
Du kannst getrost davon ausgehen, das beide deutsche Staaten sehr genau darauf geachtet haben, wer mit wem im anderen deutschen Land Kontakt hat. Das war kein spezifisches Merkmal der DDR. Und die geheimdienstliche Arbeit hat dieses auch auf beiden Seiten versucht zu berücksichtigen.
Der Begriff "Polizeistaat" gibt uns kein Meßmittel von Überwachung in die Hand. Du kannst aber ziemlich sicher, das die damaligen Möglichkeiten und Mittel beider Seiten ähnlich waren und die heutigen Möglichkeiten der Überwachung in der Demokratie erheblich größer sind, als sie sich ein Erich Mielke auch nur erträumt hat. Ebenso gewiß ist, das diese auch umfassend genutzt werden. Die Staasii und deren "flächendeckende" Überwachung erscheint doch nur deshalb so schrecklich, weil deren Akten offenliegen und gar "schröckliche Dinge" poularisiert werden.

Worauf ich hinauswill, wenn ich Deine Bemerkung ein wenig beschmunzle ist, dass der Unterschied eben nicht daran liegt ob der eine Staat Polizeistaat genannt wird und der andere nicht. Er liegt vor allem darin, das sich das MfS auf überzeugte, kluge, gut ausgebildete und systematisch als Aufklärer aufgebaute Menschen stützen konnte. Da spielte weder blinder Haß, noch kurzgreifende Motivation in Richtung materiellen Denkens eine Rolle. Das hatte vor allem mit dem wesentlichen Aufrag zu tun, den Frieden zu sichern.
Westliche Geheimdienste haben da anders gearbeitet und mit kurzfristigen Zielen hantiert. Sie haben auf diese Art und Weise ihre Leute oftmals regelrecht verheizt.

FEK

[ray]

Du kannst getrost davon ausgehen, das beide deutsche Staaten sehr genau darauf geachtet haben, wer mit wem im anderen deutschen Land Kontakt hat. Das war kein spezifisches Merkmal der DDR.

Was die Gesamtheit der Bevölkerung angeht, ist das sehr wohl ein Alleinstellungsmerkmal für die DDR gewesen. Im Westen hat der BND kein Spitzelnetzwerk unterhalten, der Nachbarn und Arbeitskollegen auf verdächtiges Verhalten überwacht.

Der Begriff "Polizeistaat" gibt uns kein Meßmittel von Überwachung in die Hand. Du kannst aber ziemlich sicher, das die damaligen Möglichkeiten und Mittel beider Seiten ähnlich waren und die heutigen Möglichkeiten der Überwachung in der Demokratie erheblich größer sind, als sie sich ein Erich Mielke auch nur erträumt hat.

Die Mittel waren in der BRD aufgrund des technologischen Vorsprungs mit Sicherheit sogar besser. Allerdings kommt es darauf an, wie die Mittel eingesetzt werden. In der BRD war der Bespitzelung der Bürger durch den Rechtsstaat Grenzen gesetzt.
Das ist heute ebenfalls so. Wir erleben es ja aktuell beim Thema Online-Durchsuchung, wie die Diskussion dort verläuft. Nicht alle Mittel, die zur Verfügung stehen werden in einem Rechtsstaat automatisch auch genutzt. Ein weiterer Grund warum Deine Gleichsetzung von dem Polizeistaat der DDR und dem Rechtsstaat BRD (heute wie damals) absurd sind.

Ebenso gewiß ist, das diese auch umfassend genutzt werden. Die Staasii und deren "flächendeckende" Überwachung erscheint doch nur deshalb so schrecklich, weil deren Akten offenliegen und gar "schröckliche Dinge" poularisiert werden.

Genau - es gibt also geheime Akten in der BRD, die Du kennst, und die beweisen, dass die BRD genauso umfassend überwacht, wie die Stasi. Das ist ja mal ein Ding

[...] Er liegt vor allem darin, das sich das MfS auf überzeugte, kluge, gut ausgebildete und systematisch als Aufklärer aufgebaute Menschen stützen konnte. Da spielte weder blinder Haß, noch kurzgreifende Motivation in Richtung materiellen Denkens eine Rolle. Das hatte vor allem mit dem wesentlichen Aufrag zu tun, den Frieden zu sichern.
Westliche Geheimdienste haben da anders gearbeitet und mit kurzfristigen Zielen hantiert. Sie haben auf diese Art und Weise ihre Leute oftmals regelrecht verheizt.

FEK

OK, wenn sich die Diskussion auf die Ebene Stasi=guter Spion, BND=böser Spion bewegt, hat es kaum Sinn hier weiterzumachen.

Die Aussagen, die Du hier machst sind historisch falsch und verklären die Rolle der Stasi als Überwachungsapparat in der DDR. Die primäre Aufgabe der Stasi war nicht die Sicherung des Friedens sonder die Sicherung des Machtmonopols der SED - gegen den inneren und äusseren Feind. Und dafür hat sie die DDR in einen Polizeistaat verwandelt.

[ZAIG]

In der BRD war der Bespitzelung der Bürger durch den Rechtsstaat Grenzen gesetzt.
[/QUOTE]



Und wie oft mussten wir in der letzten Zeit erleben, dass diese Rechtsstaatlichkeit ihre Grenzen hat ?
Wie oft wird durch das Eigenlenben der Dienste die parlamentarische Kontrolle außer Kraft gesetzt ?
Von Korruptionsaffären und der unrechtmäßigen Bearbeitung von Journalisten ganz zu schweigen

ZAIG

[FEK]

Was die Gesamtheit der Bevölkerung angeht, ist das sehr wohl ein Alleinstellungsmerkmal für die DDR gewesen. Im Westen hat der BND kein Spitzelnetzwerk unterhalten, der Nachbarn und Arbeitskollegen auf verdächtiges Verhalten überwacht.

träume einfach weiter und lasse Dir solchen Unsinn einblasen.

FEK

[FEK]

Das ist heute ebenfalls so. Wir erleben es ja aktuell beim Thema Online-Durchsuchung, wie die Diskussion dort verläuft. Nicht alle Mittel, die zur Verfügung stehen werden in einem Rechtsstaat automatisch auch genutzt. Ein weiterer Grund warum Deine Gleichsetzung von dem Polizeistaat der DDR und dem Rechtsstaat BRD (heute wie damals) absurd sind.

man sollte nie die Diskussion in der Öffentlichkeit mit dem verwechseln, was tatsächlich passiert.
Eine Gleichsetzung der beiden deutschen Staaten käme mir nie in den Sinn, manche Dinge lassen sich aber vergleichend betrachten.

Genau - es gibt also geheime Akten in der BRD, die Du kennst, und die beweisen, dass die BRD genauso umfassend überwacht, wie die Stasi. Das ist ja mal ein Ding

dafür benötigt man nicht unbedingt geheime Akten (obwohl deren Einsicht manch interessante Sache zeigen würde). Das lesen ernstafter Autoren über die Problematik genügt schon und nicht zu vergessen die durch die Praxis geschaffenen Tatsachen von "Bespitzelung".

OK, wenn sich die Diskussion auf die Ebene Stasi=guter Spion, BND=böser Spion bewegt, hat es kaum Sinn hier weiterzumachen.

auch hier solltest Du präzise lesen, bevor Du vorschnell etwas behaupest, was ich gar nicht schrieb. Meine Feststellung hat mit "gut" und "böse" absolut nichts zu tun. Es weist lediglich auf den Unterschied zwischem systematischem Aufbau auf Basis von Motivation und Anwerbung für Geld hin - um das mal ganz simpel auszudrücken. Denn ganz so simpel ist es nicht, wenn es m.E. auch den Kern trifft.

FEK

[ray]

träume einfach weiter und lasse Dir solchen Unsinn einblasen.

FEK

Zum Thema Unsinn: Die Stasi hat über 100.000 IMs geführt. Dann beleg mir doch mal in Zahlen, dass der BND so ein Netzwerk hatte. Das gab es nicht in dem Umfang.

Die DDR ist ein Polizeistaat gewesen, da kannst Du hier noch so viele revisionistische Behauptungen über die "Aufklärer des Friedens" verbreiten - Fakt bleibt Fakt.

[ZAIG]

Zum Thema Unsinn: Die Stasi hat über 100.000 IMs geführt. Dann beleg mir doch mal in Zahlen, dass der BND so ein Netzwerk hatte. Das gab es nicht in dem Umfang.

Fakt bleibt Fakt.

Ray,

jetzt vergleichst Du Äpfel mit Birnen.

Wenn Du Dich einerseits nur auf den BND beziehst, kannst Du umgekehrt nicht das ganze MfS "reinrechnen".
Korrekt wäre ein Vergleich zwischen der HV A des MfS als Auslandsnachrichtendienst der DDR mit dem BND als Auslandsnachrichtendienst der BRD.
Da hätten wir dann auf der Seite der HV A 4128 hauptamtliche Mitarbeiter (einschließlich Abt. XV/BV und OibE) und auf der anderen Seite ca. 8 000 hauptamtliche Mitarbeiter des BND.
Auch was die Zahl der IM auf der Seite der HV A und die NDV auf der Seite des BND angeht, dürfte der BND über mehr NDV verfügt haben, als die HV A an IM.

ZAIG

[FEK]

Zum Thema Unsinn: Die Stasi hat über 100.000 IMs geführt. Dann beleg mir doch mal in Zahlen, dass der BND so ein Netzwerk hatte. Das gab es nicht in dem Umfang.

warum soll ich das denn belegen? Zu einem belegen BSTU Unterlagen, wieviele dieser IM tatsächlich der Informationsbeschaffung dienten. Zum anderen - ich wies bereits darauf hin, wurde diese Zahl erst nach Auflösung des MfS und Offenlegung dessen Akten bekannt.
Warten wir mit einem abschließendem Urteil also auf die Auflösung der BRD Geheimdienste und Offenlegung der Akten dieser.

Inzwischen könntest Du ja mal Deine Definition des Begriffes "Polizeistaat" und dessen Einfluß auf die Wirkungsweise von HUMINT Quellen offenlegen.

FEK