BND - Versager unterm Schlapphut?

[taupe]

Hallo,

nachdem ich nun einige Bücher zum BND gelesen habe, bei denen auch einige Autoren durchaus kritisch die Arbeit dieses Dienstes während des Kalten Krieges bewerten, frage ich mich:
Woran liegt es, dass der BND augenscheinlich so desaströs an seinem erklärten Primärziel DDR gescheitert ist?

War das Mfs und die HVA so viel besser, weil sie über mehr Ressourcen oder mehr Personal verfügten?
Sicher war der BND nicht so groß, aber für westdeutsche Verhältnisse eine geradezu riesige Behörde. Der BND ist beispielsweise deutlich größer als das Auswärtige Amt (nebst aller Botschaften)
Warum schlichen sich in die Arbeit des BND immer wieder dilettantischste Fehler ein, funktionierte die Selbskonstrolle nicht?

Ich habe keine Idee woher dieses Versagen unterm Schlapphut auf westdeutscher Seite rührte. Ihr?

[FEK]

Ich hätte da schon eine Idee.
Zu einem ist das Versagen nicht so groß wie man annehmen möchte. Das effektive Eindringen in die DDR war aber eben nicht so einfach wie man auf westlicher Seite annahm. Denn im Gegensatz zu dem heute vermitteltem Eindruck, standen die Bürger der DDR ihrem Staat loyal gegenüber und waren in der Mehrzahl nicht bereit diesen tatsächlich zu verraten. Nicht wegen des Zwanges oder der Angst vor der Stasi, sondern aus tatsächlichen inneren Beweggründen. Das traf vor allem auf jene zu, welche Information hätten liefern können. Und ohne Information ist die geheimdienstliche Arbeit nonsens.
Auf der anderen Seite verfügten die Sicherheitsorgane der DDR über hochmotivierte Mitarbeiter und Helfer in Ost und West. Welche sehr wohl wußten, das sie dem Frieden dienten.
Lese dazu einfach mal das, was die ehemaligen Mitarbeiter und auch deren Gegner dazu schreiben.
Das sagt eigentlich alles-

FEK

[taupe]

Denn im Gegensatz zu dem heute vermitteltem Eindruck, standen die Bürger der DDR ihrem Staat loyal gegenüber und waren in der Mehrzahl nicht bereit diesen tatsächlich zu verraten. Nicht wegen des Zwanges oder der Angst vor der Stasi, sondern aus tatsächlichen inneren Beweggründen.
FEK

Je nun, das klingt mir ein wenig zu arg nach Glorifizierung. Sicher wird es die gegeben haben, insbesondere die Stellen, wo interessante Informationen vorlagen waren sicher mit solchen Leuten besetzt. Andererseits aber ist ja wohl auch klar, dass eben nicht jeder in der DDR sich mit seinem Land zu identifizieren in der Lage war, woher wäre sonst die Motivation für "Wir sind das Volk" gekommen?

Wahrscheinlich ein Konglomarat von Gründen, oder?
- höchst effiziente Spionageabwehr
- Wichtige Stellen nur durch "motivierte" Leute besetzt
- Patriotismus
- latente Grundangst der Bevölkerung vor der Stasi
- Dilettantismus der gegnerischen Seite.

Das der BND bei der HVA nichts zählte hab ich schon mehrfach bei ehemaligen HVAlern gelesen - nur M.Wolff hält sich da erstaunlich zurück. Aber ich hab da noch so ein Zitat im Ohr " Für die Enttarnung eines BND-Agenten gabs noch nicht mal einen Blechorden".

Für mich stellt sich das so dar, dass der BND einerseits an seinem mächtigeren Gegner scheiterte andererseits aber meist Unfähigkeit von Mitarbeitern die jeweiligen Situation noch erheblich verschlimmerte.

Beispiel.

Ein Agentenführer trifft seine "Leute" in oder im Umkreis von wenigen km in seiner Wohnung. Er erhält aus Pullach die Anweisung diese Praxis sofort einzustellen. Danach finden noch an die 150 weitere Treffen wiederholt in der eigenen Wohnung statt, die längst observiert wurde und ein ganzes Netzwerk wird enttarnt - wegen des Phlegmas eines Einzelnen.

Einzelfall könnte man jetzt sagen, aber irgendwie, habe ich inzwischen so viele dieser Einzelfälle gelesen, dass ich an eine strukturelle Schäche in der Organisation zu glauben beginne.

Der BND hat es auch meines wissens nie geschafft eine Innenquelle beim Mfs oder der HVA anzuwerben. Wenn dann waren es polnische oder KGB-Überläufer und häufig wurden die dann noch durch pure Schlampigkeit enttarnt...

[Traveller]

[QUOTE=FEK]
Auf der anderen Seite verfügten die Sicherheitsorgane der DDR über hochmotivierte Mitarbeiter und Helfer in Ost und West. Welche sehr wohl wußten, das sie dem Frieden dienten.

Ich denke,hier ist eine der Ursachen der erfolgreichen Tätigkeit der Aufklärungsdienste der DDR (HVA/NVA) benannt.Auch wenn es heute für manche etwas pathetisch klingen mag,der Glaube der Mitarbeiter östlicher Nachrichtendienste für die Sache des Kommunismus,für eine bessere, friedliche Welt zu arbeiten, schuf das Zusammengehörigskeitsgefühl dafür,ein gemeinsames Ziel zu erreichen und war Grundlage einer stets effektiveren Arbeit als die der westlichen Geheimdienste.
Mehrheitlich waren die Mitarbeiter westlicher Dienste doch eher auf pekuinärer Basis für ihren Dienst tätig.Natürlich wirkten hier auch Frauen und Männer die von den Vorzügen ihrer Gesellschaft überzeugt waren.Aber es waren andere Motivationskriterien.In der westlichen Leistungsgesellschaft zählten andere Anreize als zuerst die Identifizierung mit ihrem Staatswesen.
Es war ein Job, mit dem man sein Lebensstandard absicherte und bzw. einen
gewissen materiellen Status erreichte.Prestige,Geld,Nervenkitzel und vielleicht auch ein gewisser Abenteurerkick.Gute Ausbildung,Karriere usw. inbegriffen.
Geld war indirekt die Triebfeder-und machte auch den BND z.Bsp.anfällig für Verrat.Hier sehe ich einen-wie sich in der Praxis auch gezeigt hat-Schwachpunkt westlicher Dienste gegenüber ihrer Gegenspieler im Kalten Krieg.
Schauen wir uns die Geschichte nach 1989 an:Nach dem Zusammenbruch der DDR zeigte sich deutlich,daß die Mehrheit der z.Bsp.HVA-Angehörigen von den Idealen des Sozialismus überzeugt waren.Sie fühlten sich politisch motiviert und moralisch auf der richtigen Seite der weltweiten Auseinandersetzung zweier konträrer Systeme.So manch einer der DDR-Kundschafter,die aufgeflogen waren,wunderten sich über das ständige Nachhaken bei den Vernehmungen durch das BKA,wie hoch denn ihr Agentenlohn gewesen sei...
Es war ja nicht so,daß sie ideologisch verblendet waren.Sie hatten ja nicht das logische selbstständige Denken eingebüsst und waren auch nicht blind für die Mängel des eigenen Systems.
Der Erfolg ruhte,so denke ich,im hohen fachlichen Können,gepaart mit intellektuellen Vorzügen und ihrer politischen Überzeugung.
Die persönliche Identifikation, mit der Idee vom Ideal einer gerechteren
Gesellschaftsordnung, war wohl der Schlüssel der erfolgreichen Tätigkeit.

Traveller
P.S.as soll keine Glorifizierung sein!

[FEK]

Je nun, das klingt mir ein wenig zu arg nach Glorifizierung. Sicher wird es die gegeben haben, insbesondere die Stellen, wo interessante Informationen vorlagen waren sicher mit solchen Leuten besetzt. Andererseits aber ist ja wohl auch klar, dass eben nicht jeder in der DDR sich mit seinem Land zu identifizieren in der Lage war, woher wäre sonst die Motivation für "Wir sind das Volk" gekommen?

Wahrscheinlich ein Konglomarat von Gründen, oder?
- höchst effiziente Spionageabwehr
- Wichtige Stellen nur durch "motivierte" Leute besetzt
- Patriotismus
- latente Grundangst der Bevölkerung vor der Stasi
- Dilettantismus der gegnerischen Seite.

Als Glorifizierung ist das nicht zu verstehen. Arbeit mit geheimdienstlichen Mitteln ist ein notweniges Übel. Glorifizieren könnte man eventuell einzelne Personen, welche unter schwierigen bedingungen und großen persönlichen Opfern zum Erhalt des Friedens beitrugen.

Die Motivation für "Wir sind das Volk" hatte sicher verschiedene Quellen. Eine der am kräftig sprudelnsten dürfte die Identifizierung mit der DDR gewesen sein.

Ansonsten hast Du sicher Recht - der Gründe gibt es viele, einschichtig kann man das nicht betrachten.

FEK

[taupe]

Der Erfolg ruhte,so denke ich,im hohen fachlichen Können,gepaart mit intellektuellen Vorzügen und ihrer politischen Überzeugung.
Die persönliche Identifikation, mit der Idee vom Ideal einer gerechteren
Gesellschaftsordnung, war wohl der Schlüssel der erfolgreichen Tätigkeit.

Traveller
P.S.as soll keine Glorifizierung sein!

Hallo,

all das kann ich nachvollziehen und es hilft die Hintergrundmotivation zu verstehen!
Allerdings verstehe ich nicht so ganz auf was du mit "intellektuellen Vorzügen" anspielst ?

Mit Glorifizierung meinte ich auch eher, dass das was FEK eingangs schrieb für mich danach klang als hätte es mehrheitlich nur "linientreue" Bürger in der DDR gegeben, also nicht Glorifizierung einzelner, sondern des Gesamten.
Aber ich glaube, so war es nicht gemeint

Also hätten wir schon zwei Gründe ausgeleuchtet:
- ideologisch bedingte Motivation der HVA-Mitarbeiter, MfS-Mitarbeiter
- häufige Fehler des BND

Was mich interessierte:
Wieviele Mitarbeiter zählte der BND insgesamt im Laufe der Jahre 50er-End80er, und vergleichend hierzu, wie viele Mitarbeiter gab es mit entsprechender Tätigkeit bei HVA und MfS. Muss man im Sinne der Spionageabwehr etwa sogar alle MfS-Angehörige in eine solche Aufstellung einbeziehen?

Die Motivation für "Wir sind das Volk" hatte sicher verschiedene Quellen. Eine der am kräftig sprudelnsten dürfte die Identifizierung mit der DDR gewesen sein.

Es tut mir leid, das verstehe ich nicht. Da musst du weiter ausholen.
Ich schlage aber vor, das in einem Thread im Politikteil zu tun, um hier enger an der Thematik bleiben zu können.

[Traveller]

[QUOTE=taupe]Hallo,

all das kann ich nachvollziehen und es hilft die Hintergrundmotivation zu verstehen!
Allerdings verstehe ich nicht so ganz auf was du mit "intellektuellen Vorzügen" anspielst ?

Mit intellektuellen Vorzügen,meine ich in diesem Zusammenhang,u.a. die Übereinstimmung ihrer eigenen Ideen, mit denen der von ihnen vertretenen
herrschenden Klasse.Bitte nicht mit Intelligenz verwechseln.
Mit einer verstandesorientierten Weltauffassung waren Sie/ER in der Lage
vorrausschauend Dinge zu analysieren um-hier im geheimdienstlichen Bereich-
politisch beeinflussend tätig zu sein.
Auch eine moralische,intellektuelle Komponente sehe ich dabei,wenn ich mir betrachte, wie die Zusammenarbeit zwischen den betreuten "Quellen" sich entwickelte.Die geistige und ideologische Haltung des östlichen Geheimdienstlers übertrug sich auf den geführten Mitarbeiter und bildete meist die Basis einer freundschaftlichen Zusammenarbeit.Das gegenseitige Vertrauen zwischen Gleichgesinnten und die Gewissheit,bei einer Enttarnung wird alles für den Austausch unternommen.
Wie vergessen ist sich doch da manch,in der DDR aufgeflogener Mitarbeiter eines westlichen Geheimdienstes-auch BND- wohl vorgekommen.
Empfehle dazu:"Verheizt und vergessen"Sieberer/Kierstein
Ein US-Agent und die DDR-Spionageabwehr.
Habe mal einen Fernsehbericht gesehen über einen CIA-Agentenführer dessen Leute in der DDR enttarnt wurden und verurteilt wurden-noch Jahre später hat er ihre Gehälter kassiert.
Gruss Traveller

[vizekonteradmiral]

Denn im Gegensatz zu dem heute vermitteltem Eindruck, standen die Bürger der DDR ihrem Staat loyal gegenüber und waren in der Mehrzahl nicht bereit diesen tatsächlich zu verraten. Nicht wegen des Zwanges oder der Angst vor der Stasi, sondern aus tatsächlichen inneren Beweggründen.

Tut mir leid, aber ich habe selten so gelacht .....
Weil die DDR-Bürger sich so sehr mit ihrem eigenen Staat identifieren konnten, schauten sie ja auch überwiegend ('überwiegend' ist noch geschmeichelt) das West-Fernsehen, nur um sich nachher um so sicherer zu sein dass die DDR das einzig seligmachende Staatsgebilde ist!?!?

Die Motivation für "Wir sind das Volk" hatte sicher verschiedene Quellen. Eine der am kräftig sprudelnsten dürfte die Identifizierung mit der DDR gewesen sein.

Genauer gesagt, es hat damit zu tun dass sich die DDR-Bürger eben NICHT mehr mit ihrem Staat identifizieren konnten. Die DDR war bankrott, und zwar in jeder Hinsicht, da gab es einfach nichts mehr zum Identifizieren.

Der einzig plausible Grund, warum die Ost-Agenten motivierter waren und damit bessere Arbeit ablieferten als die West-Agenten ist folgender: Für jeden klar denkenden DDR-Bürger war es das Nonplusultra bzw. das Höchste der Gefühle, im Westen tätig zu sein, die Welt der Mangelwirtschaft und der stinkenden Trabbis hinter sich zu lassen, und das alles noch auf DDR-Staatskosten.
Und auch die nicht im Außendienst tätigen HVA'ler hatten es besser als Otto-Normalbürger in der DDR. Oder wollt ihr mir erzählen dass ein bei der Staatsführung hoch angesehener u. erfolgreicher HVA Angehöriger auch 10 Jahre auf einen Wartburg und 3 Jahre auf einen Plattenspieler warten musste? Ja ja, das „Ideal einer gerechteren Gesellschaftsordnung“ immer im Hinterkopf.
Nein, Opportunismus, nichts als schnöder Opportunismus ist der Grund für das motivierte Arbeiten der Ossispione.

Und wie sieht der umgekehrte Fall aus. Welcher BRD Bürger wollte wohl freiwillig rüber in die DDR um dort als Agent tätig zu sein, auch wenn es ein gut bezahlter Job gewesen ist?

So siehts doch aus

Soviel aus der Sicht eines Wessis .... .. sicherlich nicht ganz ernst zu nehmen .. , schönes Wochenende noch!

[Harry (†)]

Hm verwechsle aber nicht StaatsFÜHRUNG mit STAAT. Wo ich hinhöre, auch kurz nach Grenzöffnung, war man mit verschiedenen Dingen unzufrieden. Stasi, Versorgung, Reisen usw. Den STAAT SELBST aber wollten sehr viele behalten. Ist vielleicht schwierig zu vermitteln.

[Traveller]

Vizekonteradmiral

Soviel aus der Sicht eines Wessis .... .. sicherlich nicht ganz ernst zu nehmen .. , schönes Wochenende noch![/QUOTE]

Tut mir leid ,selten so gelacht.Ganz so einfach sollte man es sich nicht machen.Welche stinkenden Trabbis hat ein Bundesbürger hinter sich gelassen,bzw.auf welche Plattenspieler sollte ein für den DDR-Nachrichtendienst tätiger Bundesbürger warten?
Das Nonplusultra für DDR-Bürger für die HVA im Westen zu arbeiten?
Im Prinzip bestätigst Du doch meine Aussage zur Motivation,die westliche Variante -materielle Vorteile des Einzelnen gegenüber politischer Beweggründe.
Der Einwurf,wer wollte schon im Osten (DDR)tätig sein und freiwillig Agent sein,auch wenn es ein gut bezahlter Job war....wo kamen die denn alle her,wenn nicht freiwillig, was dann-gekauft,gezwungen??
Es gibt heute in der Welt genügend Beispiele,daß jeder Job,wenn er genügend materiell honoriert wird,auch von Leuten ausgeführt wird.Auch schmutzige Jobs.
Es gab mehr DDR-Bürger,die auch vor der Grenzöffnung die Segnungen der westlichen Welt kennenlernten als Du denkst-ohne Spion zu sein.Die wussten auch was bei einer Vereinigung verlustig gehen könnte.
Also,auch wenn es nicht zu Deinem Klischee passt,den Traum im "paradiesischen Westen" Spion zu sein,hatte wohl keiner.
Darf aber heute nicht als Fakt so stehenbleiben, weil es dem erwünschten Geschichtsbild nicht entspricht.Es sei denn,er war nach DEINER Aussage/Einschätzung,ein klar denkender DDR-Bürger.
Traveller

[FEK]

Tut mir leid, aber ich habe selten so gelacht .....
....

So siehts doch aus

Soviel aus der Sicht eines Wessis .... .. sicherlich nicht ganz ernst zu nehmen .. , schönes Wochenende noch!

verzeih, vizekonteradmiral. Aber darauf kann man nicht ernssthaft reagieren. Nur so viel, der Wessi ist u.a. darum im Osten so beliebt weil er den Leuten, genauso wie Du hier, erklärt wie er gelebt hat und seine Vergangenheit zu betrachten hat. Zu Deiner Entschuldigung kann ich allerdings anführen "Woher soll er es denn besser wissen, unterstützen ihn doch in seiner Meinung gar manche, welche es aus eigenem Erleben besser wissen müssten." Einige davon haben sich in führenden Positionen der Partei amgesammelt, welche sich selbst als "Linke" bezeichnet. Sei es drum.


Zurück zum eigentlichen Thema von Taupe.

Eine Sache hätte ich nämlich noch anzumerken. Geheimdienste dienen der Politik. Dieses in mehrfacher Hinsicht. Jedem ist klar, das sie zuallererst Informationen liefern sollen, welche der Politik des jeweiligen Staates nützen sollen.
Andererseits sollen sie aber auch Argumente für die Politik liefern. Diese beiden Aufgaben decken sich manchmal, häufig widersprechen sie sich aber. Typisches Beispiel ist die Rolle der CIA in Vorbereitung des Überfalls der USA auf den Irak. Die Informationen gaben einen Krieg einfach nicht her. Also mußte künstlich etwas geschaffen werden, was sich später zu Lasten der CIA als falsch erwies.
In solchem Dilemma befand sich auch häufig der BND. Während die Aufklärer der DDR es einfach hatten Pläne gegen die DDR zu entdecken, liefen die Bemühungen des BND Ähnliches für die DDR zu entdecken ins Leere. Derartige Pläne existierten einfach nicht.

FEK

[Swen]

Hallo,

vielleicht sollte unterschieden werden zwischen den Aufgaben der HVA und einiger anderer Diensteinheiten des MfS.

Auch ich sehe es so,dass der große Teil der Bevölkerung der DDR wenigstens loyal zum Staat stand.

Und wer hat denn 1989 gerufen „wir sind das Volk“, dies waren doch die verschiedensten Personenkreise und ob dies die meisten waren und welche Ziele damit verfolgt wurden, steht auf einen ganz anderen Blatt.

Welche Erfolge der BND hatte – oder nicht - ist heute nur schwer einzuschätzen, kann man sich doch nur an den Informationen orientieren, die heute FREIGEGEBEN sind.

Vieles an Material dürfte in den verschiedensten Archiven schmoren und für den „normalen Menschen“ nicht zugänglich sein.

Gruß

[taupe]

Hallo Swen,

willkommen im Forum

Mir ist schon durchaus klar, dass die HVA der eigentliche Konterpart des BND war, nur frage ich mich, ob nicht das MfS im Gesamten doch erheblich mehr zur erfolgreichen Spionageabwehr beitrug. Ich könnte mir schon vorstellen, dass in diesem Ministerium die eine der anderen Abteilung - und letztlich war die HVA ja auch nur eine unter vielen - zugearbeitet hat. Deshalb auch weiter oben meine Frage, wie die Anzahl der Mitarbeiter die effektiv für Spionageabwehr tätig waren, zu bewerten ist.

Sicher gibt es Erfolge des BND und sicher ist es extrem schwierig die Arbeit während der letzten Jahrzehnte vollkommen objektiv zu beurteilen. Die Quellenlage ist ungesichert, auf dieser Basis sind nur wenige Autoren und Publizisten bereit das Wagnis einer solchen Bestandsaufnahme zu wagen.
Hinzu kommt, dass der Aufschrei in den Medien naturgemäß bei Pleiten groß ist und bei Erfolgen - und auch deshalb sind es solche - nichts berichtet wird.
Aber dennoch schimmert meiner Meinung nach doch einiges an Fehlerlast durch - jedenfalls mehr als bei anderen westlichen Geheimdiensten, die unter ähnlichen Rahmenbedingungen arbeiten.

@FEK

Typisches Beispiel ist die Rolle der CIA in Vorbereitung des Überfalls der USA auf den Irak. Die Informationen gaben einen Krieg einfach nicht her. Also mußte künstlich etwas geschaffen werden, was sich später zu Lasten der CIA als falsch erwies.
In solchem Dilemma befand sich auch häufig der BND. Während die Aufklärer der DDR es einfach hatten Pläne gegen die DDR zu entdecken, liefen die Bemühungen des BND Ähnliches für die DDR zu entdecken ins Leere. Derartige Pläne existierten einfach nicht.

Es tut mir leid, ich verstehe diesen Passus nicht. Das MfS hatte es einfacher Pläne gegen die DDR aufzudecken - die es aber dennoch gar nicht gab ?
Welches Dilemma des BND meinst du genau? Ich verstehe den Vergleich mit der CIA vor dem Irakkrieg nicht.

[FEK]

Welches Dilemma des BND meinst du genau? Ich verstehe den Vergleich mit der CIA vor dem Irakkrieg nicht.

Der BND stand vor dem Dilemma über Dinge berichten zu müssen welche eigentlich nicht existierten. Konkret über seitens der DDR gegen die BRD gerichtete Pläne und Maßnahmen. Solche gab es nun mal nicht. Oder welche Aufgaben sollte ein Auslandsnachrichtendienst sonst erfüllen? Mit Positivberichten über den vermeintlichen Gegner läßt sich kaum Politik begründen, welche gegen diesen gerichtet ist.
Pläne und Maßnahmen der BRD gegen die DDR gab es zuhauf. Damit sind nicht nur unmittelbare Kriegsmaßnahmen gemeint sondern auch andere Störmanöver. Welche sicher im Laufe der vier Jahrzehnte gegeneinander ganz verschieden waren.

FEK

[Harry (†)]

>der DDR gegen die BRD gerichtete

Nana... vielleicht nicht offen. Aber beispielsweise die Informationen, die von Schnitzler und Co. bezüglich angeblicher Giftgasdepots oder ähnlichem zur Deutschen Friedensbewegung lanciert wurden sehe ich durchaus als "Maßnahmen".