Rückholungen durch das MfS

[Doc Hollywood]

@jungs

irgendwie reden wie aneinander vorbei!
Ich habe nichts gegen die Arbeit der einzelnen Abt. des MfS(Auslandsspionage, Terrorbekämpfung,milit.Abwehr) und es ist interessant wenn jemand hier im Forum Einzelheiten der Arbeit auf Grund seines Dienstes erläutert.
Und es ist mir auch völlig klar das auf beiden Seiten mit harten Bandagen gekämpft wurde.

Aber hier zu behaupten in der DDR gab es das Recht auf freie Meinungsäußerung ist in meinen Augen ziehmlich dreist.
---> Grenzen waren da gesetzt wo es strafbar wurde?
und diese Grenzen waren ziehmlich niedrig angesetzt

1989 war ich 20, d.h. ich hab den Herbst sehr objektiv als Zeitsoldat bei der NVA "mit erleben dürfen"

trotzdem auf sachliche Disskussion hoffend

Gruß Doc

[ZAIG]

[QUOTE=ray;3004]

Gut, bei der Passkontrolle habe ich mich wohl geirrt. Aber jetzt sei mal ehrlich - wenn Du Dir überlegst, was die Stasi für operative Stärke hatte, und wie sie operieren konnte, war das eine ganz andere Dimension als die Dienste im Westen - sowohl quantitativ als auch qualitativ. Aber vielleicht geht es Dir hier nicht um die Wahrheit, sondern eher darum, die Stasi besser dastehen zu lassen.

Hallo ray, jetzt habe ich wieder Zeit für Dich....

ich würde/werde die westlichen Nachrichten-/Geheimdienste weder quantitativ noch qualitativ unterschätzen. Ich bin mir nicht im klaren darüber, wie weit Du den Begriff "Dienste im Westen" definierst aber das können wir ja dann, nachdem Du Dich festgelegt hast, diskutieren.
Was die Qualität des Geschäfts betrifft, kannst Du allerdings dem MfS nicht vorhalten, dass es eine angeblich effektivere operative Arbeit geleistet hat. Jeder Dienst ist seines Glückes Schmied und damit auch für die qualitative Auswahl seiner Kader, Mittel und Methoden verantwortlich.
Sicher geht es mir um die Wahrheit. Gerade darum, weil sich heute jeder mittelmäßige Journalist und "Geheimdienstexperte" anmaßt dem Volk die Wahrheit über das MfS zu erzählen und es genügend beeinflussbares Potential gibt, die diesen Geschichtenerzählern glauben. Wenn ich lese was Du teilweise schreibst, ist dieses Szenario nicht spurlos an Dir vorüber gegangen.
Es gibt keinen Grund das MfS besser dastehen zu lassen. Das hat man m. E. nicht nötig.

ZAIG

[martin]

Was die Qualität des Geschäfts betrifft, kannst Du allerdings dem MfS nicht vorhalten, dass es eine angeblich effektivere operative Arbeit geleistet hat.

Hallo Zaig, (wo man sich so alles trifft ...)
da krankt es an zwei Dingen:

1) Ein qualitativer Vergleich der Dienste ist nicht möglich, da nur die Akten
eines einzigen Dienstes offen liegen - wie will man da seriös vergleichen?

2) Es gibt eine weitere Abgrenzungsschwierigkeit: Nebst grundsätzlich ver-
gleichbaren Diensten war im MfS ein nicht zu kleiner Bereich damit beschäftigt,
innere Feinde ausfindig zu machen und "zu bekämpfen". - Dieser Bereich
"überstrahlt" den realen Geheimdienstbereich. Das kann und mag man
kritisieren. Nur darf man nicht vergessen, wer diese Verwischung grundsätzlich
so wollte.

Gehst Du bei Pkt-2 diese These mit: "Die DDR und sein MfS hat sich seine
Feinde faktisch selbst gemacht." ?

Martin

[ZAIG]

Hallo Zaig, (wo man sich so alles trifft ...)
da krankt es an zwei Dingen:


Gehst Du bei Pkt-2 diese These mit: "Die DDR und sein MfS hat sich seine
Feinde faktisch selbst gemacht." ?

Martin

Nein Martin da gehe ich absolut nicht mit. Die DDR hatte reale innere und äußere Feinde, die auf verschiedenen Gebieten tätig waren.
Allerdings muss man da auch im nachhinein konkretisieren. Nicht jeder, den man für einen Feind hielt, war am Ende auch einer.
Aber davon auszugehen, dass die DDR und das MfS sich ihre Feinde selbst machten halte ich für falsch.

ZAIG

[ZAIG]

Belege gibt es nur für den Mordversuch, das ist richtig.

Aber reicht es DIr nicht, wenn man versucht, einen Menschen zu ermorden?
Ist die Stasi weniger verabscheungswürdig, weil sie es nicht geschafft hat?

ray,

bitte lies Dir noch einmal in Ruhe das Dokument zu Thurow durch, dann beantworten sich Deine Fragen von selbst.
Wer sich in der MfS-typischen Ausdrucksweise auskennt weiß, dass liquidieren nicht unbedingt mit töten, umbringen usw. gleichzusetzen ist. Bei Bedarf werde ich das näher erläutern.
Im Fall Thurow war laut Dokument nicht geplant, den Fahnenflüchtling zu töten sondern seiner habhaft zu werden und ihn über die Grenze in die DDR zurückzuführen/zu schleusen und ihn dort vor Gericht zu stellen.
Es ging also nicht darum, zu versuchen, Thurow zu ermorden. Ich gebe zu, dass die Methode der Betäubung mit dem Hammer m. E. ungeeignet ist.

ZAIG

[emu]

Habt Ihrs bald?? Das ist immer mehr ein zänkisches Gekeife untereinander, denn als wissenswerter Informationsaustausch!!
Immer nur ein "Ping-Pong-Spiel" wer eben etwas "mehr Recht hat" oder nicht..
Zudem,ist das hier keine TV-Quiz-Veranstaltung, sondern ein Internetforum, da wollen wir doch erstens fair zueinander sein und auch irgendetwas an Wissen und Erfahrung austauschen...Oder?? Also zurück auf den Teppich...

[FEK]

da sich mancher nicht mehr an den Ausgangspunkt erinnern kann, noch mal die Fragen von Taupe:

Hallo,
Woran liegt es, dass der BND augenscheinlich so desaströs an seinem erklärten Primärziel DDR gescheitert ist?
....
War das Mfs und die HVA so viel besser, weil sie über mehr Ressourcen oder mehr Personal verfügten?
....
Warum schlichen sich in die Arbeit des BND immer wieder dilettantischste Fehler ein, funktionierte die Selbskonstrolle nicht?

FEK

[ZAIG]

War das Mfs und die HVA so viel besser, weil sie über mehr Ressourcen oder mehr Personal verfügten?

Ich denke, dass die operativen Erfolge nicht in erster Linie mit den größeren Ressourcen oder mehr Personal zu tun hatten.
Es gibt einige wesentliche Punkte, die ich als maßgeblich für die erfolgreiche operative Arbeit des MfS ansehe. Ich beziehe mich dabei jetzt speziell auf die Arbeit des MfS im Operationsgebiet.
Dem MfS war es wichtig, Beziehungspartner in Form von inoffiziellen Kräften auf politisch-ideolgogischer Grundlage zu werben. Einige Spitzenquellen (beispielsweise Karl Gebauer, Dieter Feuerstein, Rainer Rupp, Alfred Spuhler und Dr. Gabriele Gast) wurden auf dieser Grundlage geworben und in für das MfS relevante Zentren geschleust oder sie waren bereits dort. Andererseits machte man es sich zu Nutzen, dass man im "Westen" für Geld im Prinzip alle benötigten Informationen kaufen konnte. Top - Informationen wie das Dokument "Canopy-Wing" u. a. waren dann halt nur entsprechend teuer.

Ein weiterer Punkt waren die Mittel und Methoden mit denen das MfS arbeitete. Es herrschte im Prinzip Klarheit darüber, dass man in bestimmten Objekten Personen nur sehr schwer herausbrechen und als Quelle nutzen konnte. Einen Beamten oder Soldaten, der bereits in den westlichen Nachrichtendiensten tätig war als Quelle zu werben, schien fast aussichtlos. Daher arbeitete man auf Perspektive und warb junge entwicklungsfähige Personen (Studenten) als Perspektiv-IM an und schleuste sie, teils über Jahre, in die entsprechenden Objekte, wo sie dann auch für das MfS tätig wurden.

Eine andere Grundlage war das m. E. insgesamt professionelle Verbindungssystem des MfS zu den IM, einschließlich der operativen Technik. Das beinhaltete beispielsweise Kurier-/Instrukteursverbindungen, Grenzschleusen, Container, Funkgeräte und operative Dokumente von hoher Qualität.

Das MfS arbeitete im Operationsgebiet, was sich nachrichtendienstlich als richtig erwies, fast ausschließlich auf der illegalen Linie, da es in den westlichen Ländern viele Jahre keine diplomatischen Vertretungen gab. Da die nachrichtendienstliche Arbeit aus legal abgedeckten Residenturen, also Botschaften, Handelsmissionen usw., unter der Kontrolle der entsprechenden Abwehrorgane stand war diese auch immer sehr risikobehaftet und im MfS nicht sehr ausgeprägt. Das KfS der UdSSR arbeitete recht umfangreich aus seinen legal abgedeckten Residenturen, was zum Erkennen und zur Ausweisung vieler "Diplomaten" führte.

Ein letzter Punkt, welchen ich für maßgeblich halte, war die operative Kontrolle der Nachrichtendienste der Bundesrepublik mit Quellen und technischen Mitteln. Gut positionierte IM in den westlichen Diensten sorgten u. a. dafür, dass die Enttarnung von Quellen im "Hauptoperationsgebiet" Bundesrepublik/Westberlin fast unmöglich war, da die Quelle andere IM schützten konnte oder wenn dies nicht möglich war entsprechende Signale kamen und der IM rechtzeitig zurückgezogen wurde. Durch das konkrete Wissen über die Nachrichtendienste der Bundesrepublik und deren Arbeitsweise konnten reihenweise Operationen paralysiert werden. Die Redseligkeit einer Reihe von Mitarbeitern der bundesdeutschen Nachrichtendienste am Telefon tat ihr übriges.

ZAIG

[FEK]

als weiteren Punkt möchte ich hinzufügen, das der BND (eventuell in Kenntnis der Problemstellung, genügend und ausreichend informierte menschliche Quellen zu bekommen) sich stark auf die technische Aufklärung konzentrierte. So verfügte der BND bereits Mitte der 70er Jahre über mehr als 170 Arbeitsplätze zur Abschöpfung des Richtfunknetzes der DDR und konnte damit einen bedeutenden Teil seines Bedarfes an Information decken. Der BND nutzte dabei die Fernmeldetürme der Bundeswehr und einen Posten in Westberlin.
Um das einmal in Relation zu setzen. Zur gleichen Zeit hat die für diese Art der Aufklärung zuständige MfS Abteilung III - vieleicht über 20 derartige Arbeitsplätze verfügt um das erheblich stärker ausgebaute Richtfunknetz in der Bundesrepublik nach Informationen zu durchsuchen.
Wer die Ausstattung der DDR mit Telefonverbindungen in der DDR kennt, weiß dass der Informationsgehalt an für GD wichtigen Nachrichten in der DDR zudem erheblich höher und leichter zu erkennen war.

FEK

[Techniker2]

Ich denke aber auch, dass die Bevölkerung der DDR mehr auf die Einhaltung von Recht und Ordnung sensibilisiert war, als es die BRD-Bevölkerung war und m.E. nach auch heute noch ist.
Ein Beispiel:
Ich gehe los und schreibe mir die Namen an allen Klingelschildern eines Wohnblocks auf.
Spätestens beim dritten Wohnblock wäre ich in der DDR gefragt worden: Was machen Sie denn da?
Wozu brauchen Sie das?
In der BRD hätte das a) niemanden interessiert und b) hätte man eine dumme Antwort bekommen und das wäre es gewesen.
Das ging in der DDR so nicht, behaupte ich mal.

[Doc Hollywood]

@Techniker2
ist wohl was wares dran!
aber eigentlich ist beides nicht ok
das übersersensible zu DDR-Zeiten und dies völlig unsensible in der Jetztzeit, wo es einen nicht wundert, wenn in der nächsten U-Bahn ein Brandsatz hochgeht

kleine Geschichte dazu: habe 1999 meine alte Dienststelle besucht,in der ich bis 1990 als Zeitsoldat gedient habe, wollte meiner Frau das Objekt mal zeigen.
Habe dem Diensthabenden mein Anliegen vorgetragen und ihm erklärt, das ich bis 90 als Ufw.hier diente und ob mal irgendein offz. und das Objekt zeigen könnte.
Darauf der Diensthabende:" Sie kennen sich sicher noch aus! Lassen Sie mal bitte die Personalausweise hier, und dann schauen sie sich das mit ihrer Frau i aller Ruhe an!"

Hätte es bei mir 1989 am KdL nicht gegeben!

Gruß doc

[FEK]

um den Faden mit der HV A noch einmal aufzunehmen, schlage ich folgende Lektüre vor: http://www.jungewelt.de/2007/07-14/053.php

FEK

[ray]

ray,

bitte lies Dir noch einmal in Ruhe das Dokument zu Thurow durch, dann beantworten sich Deine Fragen von selbst.
Wer sich in der MfS-typischen Ausdrucksweise auskennt weiß, dass liquidieren nicht unbedingt mit töten, umbringen usw. gleichzusetzen ist. Bei Bedarf werde ich das näher erläutern.
Im Fall Thurow war laut Dokument nicht geplant, den Fahnenflüchtling zu töten sondern seiner habhaft zu werden und ihn über die Grenze in die DDR zurückzuführen/zu schleusen und ihn dort vor Gericht zu stellen.
Es ging also nicht darum, zu versuchen, Thurow zu ermorden. Ich gebe zu, dass die Methode der Betäubung mit dem Hammer m. E. ungeeignet ist.

ZAIG

Erzähl uns doch keine Märchen. Mit Liquidierung ist ganz klar die Ermordung gemeint. Das sieht man z.B. an den Überlegungen auf der Seite 4 des Dokuments (http://www.expressboard.de/thurow4.html), wo beschrieben ist, dass man "die geplante Aktion" als "Raubmord" verschleiern kann. Auf Seite 6 ist das nochmals deutlich beschrieben, wie der "liquidierte" Thurow so zurückgelassen werden sollte, dass es nach Raubmord aussieht.

Du nutzt dieses Forum doch lediglich, um revisionistische Propaganda zu verbreiten, auf die Wahrheit kommt es Dir hier gar nicht an. Hör doch auf, so einen Quatsch zu posten, das ist doch peinlich in einem Forum wie diesem.

[FEK]

Mit Liquidierung ist ganz klar die Ermordung gemeint.

wir sind hier zwar schon wieder vom Thema weg, aber zwei, drei Sätze dazu. Wir sprechen hier von der Hochzeit des kalten Krieges und über jemanden, welcher von der anderen Seite, nach der "Flucht" Verbrechen gegen die andere Seite organisierte und beging. Da waren die Bandagen so hart - machen wir uns nichts vor. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, wurde aber letzlich auch dieses nicht realisiert. Interessant wäre warum.

Noch ein Vorschlag zur Güte. Wenn ihr Euch über gezielte Tötungen in der Zeit des kalten Krieges austauschen wollt, dann macht doch ein eigenes Thema dazu auf und bittet desn Admin die Beiträge von hier dahin zu verschieben.

FEK

[Thunderhorse]

Hi ray,

kannst Du Bitte sachlich bleiben und nicht persönlich werden?
Ich kann aus den Beiträgen von ZAIG keine Propaganda herauslesen.
Die Inhalte der Beiträge sind aus meiner Sicht Fachlichen Inhalts.
Eher schwenkst Du hier ab und wirst persönlich.

Es geht hier im Forum um Sachbeiträge.

Mich würde auch deshalb aus diesem Grund (Sachbeiträge) interessieren, inwieweit Du diese damalige Zeit Selbst erlebt hast? Ob in Ost oder West.

TH