"Die Welt"-Artikel über WP Angriffspläne

[Malefiz]

Ich denke, wie sind nur nach Afghanistan gegangen um der USA zu zeigen, das wir zum Bündnis stehen. Ich sehe keine militärische Lösung in diesem Land.
Nach 1991 haben wir den "Friedensbonus" überreizt. Wir brauchen sicher keine 90% Einsatzbereitschaft, aber ich befürchte, dass die Aufwuchsfähigkeit und die Fähigkeit einen hohen Grad der Einsatzbereitschaft zu erreichen, gelitten hat. Wenn man einen Teil neuer Tiger zum Beispiel gleich zum Ausschlachten beschafft, läuft da grundsätzlich was falsch. Genauso wenn man die Depotinstandsetzung privatisiert. Ein Grundproblem scheinen ja die Ersatzteile zu sein. Warum können bei uns nicht Waffensysteme so lange betrieben werden, wie die B52?
Von 15 Patriotsystemen sind z.B. im Schnitt nur die Hälfte einsatzbereit (https://www.dbwv.de/fileadmin/user_u...haft.pdf).Eine Auseinandersetzung könnte sehr schnell beendet sein.
Nach dem Grundgesetz ist die Bundeswehr zur Verteidigung zuständig. Ob das am Hindukusch sein muss, ist zumindest fraglich.
Unser potentieller Gegner hat eine gewaltige Anzahl Panzer und anderes Schiessgerät (https://de.wikipedia.org/wiki/Russisches_Heer).
Daher muss man in Europa wohl Gerät in ähnlicher Größenordnung vorhalten. Dieses Gerät läßt sich ja nicht in ein paar Monaten zusammenschrauben. Wir bräuchten vielleicht auch mehr Krieger, die Auseinandersetzungen dieser Größenordnung gewachsen sind, weniger Leute für asymmetrische Auseinandersetzungen. Dies gilt wohl auch für die Britten und Franzosen. Von der Personalstärke bräuchte sich Europa wohl keine Sorgen machen, wenn man das alles unter einer Führung organisieren könnte. Sieht zur Zeit aber wohl eher nicht so aus.- Deutsch-polnische oder Deutsch- französische Einheiten, oder die Deutsch niederländische Panzerkompanie sind wohl eher good-will Gesten. Ob das alles so funktioniert, steht wohl auf einem ganz anderen Blatt.

[DeltaEcho80]

Unser Verteidigungsetat soll ja sehr deutlich steigen. Meint Ihr, das hilft, genau diese Lücken wieder zu füllen oder bleibt das nun so für immer so lückenhaft? Oder verprasst man das zusätzliche Geld mit irgendwelchen überteuerten Großprojekten?
Ich hoffe, der Bund stellt die Bundeswehr wieder richtig auf. Schon bei Auslandseinsätzen (Was bringt uns z.B. Afghanistan, was bleibt dort von der ganzen Kohle?) könnte man ja sehr viel sparen. Die wurden ja teilweise aus dem laufenden Etat bzw. Bestand bestritten.
Habe mehrere Bekannte, die dort länger waren. Das muss ja ein ziemlich hoffnungsloser Fall sein. Vielleicht ist es sogar durch das ganze West-Geld noch korrupter geworden, als es schon war.

Das Baltikum, da muss man seit der Krim drauf aufpassen. Da sollen sie ruhig mit Manövern und NATO-Übungen weitermachen und sich dafür passend ausrüsten. Und die USA im Boot halten. Da ist ja immerhin einiges wieder besser geworden.

Diese Aufstockung auf "2%" des BIP ist doch nichts als Augenwischerei. Um wieder da hinzukommen, wo die Bundeswehr mal war, würden 10 % über Jahre nicht ausreichen. Hast du mal diese Konzepte gelesen, wie lange diese Trendwenden dauern sollen? Um wieder drei Divisionen mit jeweils 3 Brigaden hinzubekommen, geht man von einem Zeitraum bis 2030 aus! Soviel dazu.

Was das Baltikum betrifft bin ich etwas anderer Meinung: Alle richten die Augen dorthin - was Putin auch so will. Aber dessen Augenmerk liegt eher auf der Ukraine und der Krim.

[Nemere]

...Nach dem Grundgesetz ist die Bundeswehr zur Verteidigung zuständig. ...
Unser potentieller Gegner hat eine gewaltige Anzahl Panzer und anderes Schiessgerät....
Daher muss man in Europa wohl Gerät in ähnlicher Größenordnung vorhalten. ... Ob das alles so funktioniert, steht wohl auf einem ganz anderen Blatt.

Eine "klasssische" Verteidigung gegen einen potentiellen Gegner ist unmöglich gemacht worden. Es ist doch nicht nur das fehlende Gerät, es wurden doch gezielt und überhastet all die vielen Dinge abgebaut, die Ineinandergreifen müssten, um eine erfolgreiche Verteidigung des eigenen Landes zumindest wahrscheinlicher zu machen.
Nur ein paar Beispiele:
1. Die Bahn, die man für Aufmarsch und Logistik braucht, wurde privatisiert und funktioniert nur noch Grundsätzen der Gewinnmaximierung. Entladebahnhöfe und Gleisstrecken wurden massenweise zurückgebaut.
2. Die Inanspruchnahme ziviler Leistungen, die früher im Rahmen der Mobilmachungsvorbereitung einen wesentlichen Teil ausmachte, wird seit Jahrzehnten nicht mehr vorbereitet (Unterkünfte, Mob-Stationierung, Transportleistungen, Materielle Mob.Ergänzung usw., usw.)
3. Die Zivil-Militärische-Zusammenarbeit wird nur noch auf Sparflamme und lediglich mit dem Schwerpunkt Unterstützung durch das Millitär bei Katastrophen oder der Terrorabwehr geübt. Gesamtübungen wie WINTEX/CIMEX sind längst auf dem Müll gelandet. Das Zusammenarbeit auch bedeutet, Leistungen von der Zivilen Seite zu verlangen, ist völlig untergegangen.
4. Eine Aufmarschplanung gibt es überhaupt nicht mehr, obwohl diese nötiger als früher wäre, weil heutzutage mit mehreren Alternativen geplant werden müsste.
5. Eine dem Territorialheer vergleichbare Organisation, die zu Zeiten des Kalten Krieges nach Mobilmachung umfangreicher als das Feldheer gewesen wäre, gibt es überhaupt nicht mehr.
6. Die "Wehrbereitschaft" in der Bevölkerung ist gegen Null gesunken. Ich bin überzeugt, das es bei einer Einberufung von Reservisten (falls diese überhaupt noch eingeplant sind), massivste Widerstände geben würde.
7. Die personellen Reserven sinken stetig ab, da es keine Wehrpflicht mehr gibt. Die Qualität der ausscheidenden Soldaten ist vielfach äußerst bescheiden, weil die Bundeswehr kaum mit der Wirtschaft konkurrieren kann und demzufolge nicht gerade die Besten als Freiwillige zu den Fahnen eilen.
Diese Aufzählung ließe sich beliebig fortsetzen.
Es ist müsste also nicht nur materiell-technisch sehr viel getan werden, sondern auch im organisatorischen Bereich.

[DeltaEcho80]

Hallo Jörg,

du bringst es auf den Punkt. Vor allem ist das eine Negativspirale, die sich selbst am Leben hält.

Selbst wenn man motiviert ist und will, ist es heutzutage mehr als kompliziert, sich als Reservist einplanen zu lassen, was schon mit den fehlenden Kreiswehrersatzämtern und anderer organisatorischer Strukturen anfängt.

Das ließe sich dann in epischer Breite fortsetzen, aber dann sind wir gewaltig OT ;-)

[dave2006]

Guten Morgen,
Nemere Du sprichst mir aus der Seele! Genau diese Punkte sind es die vielen alten Aktiven große Sorgen bereiten. Die Mär von der Friedensdividende sollte auch dem
letzten langsam vor die Füße fallen.
Im Grunde muss das ganze System Bundeswehr vom Druck der aktuellen Aufgaben entbunden werden und komplett neu aufgebaut werden. Allein der Wille dazu fehlt leider
an entscheidender Stelle.

Wenn ich das aktuelle Geschehen um die SU 35 und die Radaraufschaltung verfolge und die Äußerungen in der Pressekonferenz über das Verhalten des Piloten fehlt mir komplett
das Verständnis für eine solche Unterschätzung des Gegeners.

[B206]

Wenn ich das aktuelle Geschehen um die SU 35 und die Radaraufschaltung verfolge und die Äußerungen in der Pressekonferenz über das Verhalten des Piloten fehlt mir komplett
das Verständnis für eine solche Unterschätzung des Gegeners.

Bitte erläutere mal um was es da konkret eigentlich geht.

[dave2006]

Sorry für die späte Antwort, ich habe mir in kurzer Folge zwei Ausbildungen SAP antun müssen. Die Luftwaffe hat so stolz verkündet, das zwei Eurofighter beim Air policing im Baltikum eine SU 35 begleitet hätten. Der russische Pilot hat sich nach Meinung des deutschen Pressesprechers dazu hinreißen lassen sein Radar anzuschalten. OTon :"und dann war der Pilot noch so dämlich sein Radar anzuschalten."
Das es da natürlich noch ganz andere Möglichkeiten gibt..... naja. Ich bin aber der Meinung Geringschätzung des potentiellen Gegners hat noch nie wirklich geholfen.
Aber hier die ganze Story:

https://augengeradeaus.net/2018/11/luftwaffe-beim-air-policing-ueber-dem-baltikum-keine-unbekannten-maschinen-am-wochenende/

[B206]

Sorry für die späte Antwort, ich habe mir in kurzer Folge zwei Ausbildungen SAP antun müssen. Die Luftwaffe hat so stolz verkündet, das zwei Eurofighter beim Air policing im Baltikum eine SU 35 begleitet hätten. Der russische Pilot hat sich nach Meinung des deutschen Pressesprechers dazu hinreißen lassen sein Radar anzuschalten. OTon :"und dann war der Pilot noch so dämlich sein Radar anzuschalten."
Das es da natürlich noch ganz andere Möglichkeiten gibt..... naja. Ich bin aber der Meinung Geringschätzung des potentiellen Gegners hat noch nie wirklich geholfen.
Aber hier die ganze Story:
https://augengeradeaus.net/2018/11/l...am-wochenende/

Also diesen Satz hat ein Oberstleutnant und nicht ein Pressesprecher gegenüber einem Journalisten gesagt - womöglich sogar noch "unter dreien". Das sind alles keine offiziellen Angaben der Luftwaffe.

[DeltaEcho80]

Ich muss das Thema wieder einmal entstauben:

Im Internet bin ich auf den youtube-Kanal der "Point Alpha"-Stiftung gestoßen, der unter Mitwirkung von Herrn Lautsch (!) drei Videos mit dem Titel "Strategische Szenarien im Kalten Krieg" produziert und eingestellt hat:

Teil 1: https://youtu.be/E8wwWDCuG-k

Teil 2: https://youtu.be/zn6yvnnOd5Y

Teil 3: https://youtu.be/uZNrJviuYlI

Ich habe die Videos noch nicht komplett durchgesehen, daher enthalte ich mich jeglicher Wertung.

[uraken]

Ein oft sehr grobe Zusammenfassung mit vielen faktischen Fehlern.
Siehe z.B.


Ein IV. und V. deutsches Korps gab es nicht.
Witzig sind auch die F16 und B52 Icons für östliche Flieger.

[Nemere]

Ein oft sehr grobe Zusammenfassung mit vielen faktischen Fehlern.

Ich kann Dir nur in jeder Hinsicht zustimmen.
Schlimm ist nur, das diese Filme von Leuten gesehen werden, die sich mit diesem Thema noch nie näher befasst haben und das dann diese falschen Darstellungen geglaubt werden.

Einige Einzelaspekte, die mir ganz besonders unangenehm aufgefallen sind:
Gleich am Anfang des ersten Filmes wird beim Abbau der Truppen nach 1945 erwähnt, dass die USA ihre Truppen auf 2 Millionen Soldaten reduziert hätten. Dass davon in Deutschland bis nach 1950 aber nur wenig mehr als 1 Infanteriedivision plus die Grenzüberwachungstruppen der Constabulary standen, wird mit keinem Wort erwähnt.
Auch im weiteren Verlauf kommen die konventionellen Kräfteverhältnisse kaum mehr zur Sprache.
Die Aggressionshandlungen der UdSSR, die in den ersten Jahren nach 1945 sowie 1956 und 1968 dazu führten, das Ost- und Südosteuropa oft gegen den Willen der Bevölkerung kommunistisch wurden, werden mit keinem Wort erwähnt.

Es wird ständig auf den Atomwaffeneinsatz der NATO mit tausenden von Zielen in den Ländern des Warschauer Paktes hingewiesen, die entsprechenden Planungen des WP werden nur am Rande erwähnt als Bekämpfung der Luftwaffenbasen. Der geplante massive Einsatz chemischer Kampfstoffe durch den WP ist überhaupt kein Thema
Das Thema ADM wird völlig verzerrt und verkürzt dargestellt,

Das Problem Österreich – Verhalten des WP gegen neutrale Staaten wird überhaupt nicht angerissen, genau so wenig wie die Bedrohung der NATO-Flanken Nord und Süd mit ihren unmittelbaren Auswirkungen auf die Kriegführung der NATO in Deutschland.

Die politisch-ideologischen Hintergründe des Angriffspotentials des WP werden darauf verkürzt, das der Ostblock den Krieg nicht nochmals im eigenen Lande haben wollte – was ja verständlich wäre. Dass bis Gorbatschow die Ausbreitung des Kommunismus und die Weltrevolution eine wesentliche Triebfeder des Kreml war, wird nicht einmal in einem Nebensatz erwähnt, obwohl hier genau die Schnittstelle zwischen militärischer und politischer Strategie beim Warschauer Pakt lag.

Insgesamt wird die Sowjetunion und vor allem ihre politische Führung sehr wohlwollend und unterschwellig als Opfer der amerikanischen Mega-Rüstung dargestellt.

Faktenorientierte Dokumentation sieht anders aus.

Das allerletzte ist die völlig falsche Emotionen weckende Musik: Wagner bei so einem komplexen und einer streng sachlichen Betrachtung erfordernden Thema!

Dieter Krüger, den ich eigentlich als sehr kompetenten Historiker schätze, ist bei der Mitwirkung an diesen Filmen seiner Beraterrolle nicht gerecht geworden. Aber wenigstens hat Lautsch auf seine 41. und 61. bundesdeutsche Division in Schleswig-Holstein verzichtet.

Ein IV. und V. deutsches Korps gab es nicht.

Vielleicht war man nicht ganz auf dem neuesten Stand.
Noch im Sommer 1955 sahen Planungen der Bundeswehr tatsächlich vier Korpsstäbe vor:
- I. – III. Korps mit je zwei Grenadier- und einer Panzerdivision
- IV. Korps als reines Panzerkorps mit drei Panzerdivisionen
(Hammerich, Das Heer 1950 bis 1970, S. 88)

[uraken]

Ich denke es ist einfach Faulheit .
Da sich der Screenshot auf die 80er bezog, scheidet die ursprüngliche Planung aus. Persönlich bezweifle ich, das sich die Mühe gemacht wurde, so tief zu graben.

Was mich generell stört ist die Fixierung auf deutsche "Front". Der globale Aspekt der Ost/West Konfrontation wird in diesen Zusammenhang total vergessen.
Selbst der weitere europäische Kontext wie die Bedeutung Nord Norwegens und vor allen Islands für die Verteidigung Europas fallen total unter den Tisch. Um Europa zu halten darf z.B. nicht die Kontrolle über die Atlantik Verbindungen verloren werden. Schlüssel dazu sind nun mal Island und im geringeren Masse Nordnorwegen.
An der Fulda Gap kann passieren was will, wenn nach einen Monat kein Nachschub, sei es Rohstoffe Munition oder Sprit, nach Europa kommt, bricht die Verteidigung zusammen.
Aber dies scheint ein Markenzeichen deutscher Geschichtssicht zu seien.
Schon beim Siebenjährigen Krieg beschränkt sich diese darauf, das Friedrich II und Preußen überlebten. Im globalen Kontext war viel wichtiger, das die Engländer große Teile des französischen Kolonialreiches vor allen in Nordamerika (Kanada) und Indien übernahmen.

[DeltaEcho80]

Ich kann Dir nur in jeder Hinsicht zustimmen.
Schlimm ist nur, das diese Filme von Leuten gesehen werden, die sich mit diesem Thema noch nie näher befasst haben und das dann diese falschen Darstellungen geglaubt werden.

Einige Einzelaspekte, die mir ganz besonders unangenehm aufgefallen sind:
Gleich am Anfang des ersten Filmes wird beim Abbau der Truppen nach 1945 erwähnt, dass die USA ihre Truppen auf 2 Millionen Soldaten reduziert hätten. Dass davon in Deutschland bis nach 1950 aber nur wenig mehr als 1 Infanteriedivision plus die Grenzüberwachungstruppen der Constabulary standen, wird mit keinem Wort erwähnt.
Auch im weiteren Verlauf kommen die konventionellen Kräfteverhältnisse kaum mehr zur Sprache.
Die Aggressionshandlungen der UdSSR, die in den ersten Jahren nach 1945 sowie 1956 und 1968 dazu führten, das Ost- und Südosteuropa oft gegen den Willen der Bevölkerung kommunistisch wurden, werden mit keinem Wort erwähnt.

Es wird ständig auf den Atomwaffeneinsatz der NATO mit tausenden von Zielen in den Ländern des Warschauer Paktes hingewiesen, die entsprechenden Planungen des WP werden nur am Rande erwähnt als Bekämpfung der Luftwaffenbasen. Der geplante massive Einsatz chemischer Kampfstoffe durch den WP ist überhaupt kein Thema
Das Thema ADM wird völlig verzerrt und verkürzt dargestellt,

Das Problem Österreich – Verhalten des WP gegen neutrale Staaten wird überhaupt nicht angerissen, genau so wenig wie die Bedrohung der NATO-Flanken Nord und Süd mit ihren unmittelbaren Auswirkungen auf die Kriegführung der NATO in Deutschland.

Die politisch-ideologischen Hintergründe des Angriffspotentials des WP werden darauf verkürzt, das der Ostblock den Krieg nicht nochmals im eigenen Lande haben wollte – was ja verständlich wäre. Dass bis Gorbatschow die Ausbreitung des Kommunismus und die Weltrevolution eine wesentliche Triebfeder des Kreml war, wird nicht einmal in einem Nebensatz erwähnt, obwohl hier genau die Schnittstelle zwischen militärischer und politischer Strategie beim Warschauer Pakt lag.

Insgesamt wird die Sowjetunion und vor allem ihre politische Führung sehr wohlwollend und unterschwellig als Opfer der amerikanischen Mega-Rüstung dargestellt.

Faktenorientierte Dokumentation sieht anders aus.

Das allerletzte ist die völlig falsche Emotionen weckende Musik: Wagner bei so einem komplexen und einer streng sachlichen Betrachtung erfordernden Thema!

Dieter Krüger, den ich eigentlich als sehr kompetenten Historiker schätze, ist bei der Mitwirkung an diesen Filmen seiner Beraterrolle nicht gerecht geworden. Aber wenigstens hat Lautsch auf seine 41. und 61. bundesdeutsche Division in Schleswig-Holstein verzichtet.

Hallo Jörg,

ich kann dir nur zustimmen. In Sachen Dieter Krüger hatte ich den selben Gedanken. Gut, die Weltsicht eines Siegfried Lautsch haben wir sattsam durchdekliniert, sie kommt hier wieder durch: Der bitterböse Klassenfeind im Westen und der andere Teil der Welt muss ich wehren.

Ist das Thema mit dem FOFA-Konzept nicht auch leicht verzerrt dargestellt?

[Nemere]

Ich finde die Darstellung von FOFA in den Filmen auch sehr verkürzt, vor allem wird auf die Probleme bei der praktischen Durchführung mit keinem Wort eingegangen.
Der wikipedia-Artikel zu FOFA schildert das deutlich realistischer

https://de.wikipedia.org/wiki/Follow-on-Forces-Attack

Ergänzend sollte man dazu auch das "AirLand-Battle-Konzept" betrachten, auch hier gibt es einen recht guten Beitrag in wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/AirLand-Battle-Konzept

Grüße
Jörg

[DeltaEcho80]

Erstens das fachliche und zweitens hatte es auch für mich so einen leicht unterschwelligen Ton, dass das Konzept auf "besonderen Wunsch westdeutscher Bündnispolitiker" endlich auch ein Konzept war, um den Angriff auf das DDR-Territorium zu tragen...