"Die Welt"-Artikel über WP Angriffspläne

[hawkeye]

In der Welt gibt es diese zwei Artikel

http://www.welt.de/geschichte/articl...rt-haette.html und

http://www.welt.de/geschichte/article119445108/Wie-die-NVA-die-Bundesrepublik-erobern-wollte.html

die sich meiner Meinung nach auch etw. widersprechen.

Hat jmd das zu Grunde liegende Buch gelesen? Dass die NVA innerhalb einer Woche (NVA alleine?) an der niederländischen Grenze angekommen wäre, ist m.E. reines Wunschdenken. Auch die typische Argumentation bzgl. dem Kräfteverhältnis ist m.E. falsch, da sie grundlegende Qualitätsunterschiede in der Ausrüstung und Ausbildung nicht berücksichtigt.

[uraken]

Ich warte das das Buch als ebook rauskommt dann würde ich es kaufen.

[jason.76]

hab gerade die Zeitungsberichte durchgelesen. Das ist doch reine Werbung für das Buch. Da will einer schön verdienen, weil er ja auf der anderen Seite gestanden ist. Ich halt das sehr fragwürdig. Die DDR überrennt die BRD. Haben die vielleicht geglaubt, die können so einfach über die Grenze und alles überrollen. Also bitte Leute... Hier im Forum sind ja schon endlose Diskussionen über den Tag X geführt worden. Unsere Bundeswehr und die unserer Verbündeten waren doch auch nicht blöd. Es hätte vermutlich ein blutiges Gemetzel gegeben. Die Leidtragenden wäre vermutlich die Zivilbevölkerung gewesen. Aber so einfach durchmarschieren bis nach Holland???

[DeltaEcho80]

Hallo zusammen,

ich habe die 29,80 Euros investiert und mir das Buch geleistet.

Der Autor - Siegfried Lautsch - leitet mit sehr, sehr viel Theorie über die "Operative Kunst" ein, dann beschreibt er sein Studium an der Militärakademie "Frunse" in Moskau. Ein weiteres (kleines) Kapitel widmet er seinen Berührungspunkten, die er aufgrund seiner Funktion (Leiter der Abteilung Operativ im Stab des Militärbezirkes V, (Neubrandenburg)) mit der Stasi hatte.
Er beschreibt sein Verhältnis zum MfS als sehr ambivalent, einen Anwerbungsversuch als junger Leutnant hat er abgelehnt.

Anschließend beschreibt er dann in einigen Kapiteln die operativen Planungen der 5. Armee der Jahre 1983, 1985 und 1988.
1983 war die Planung noch sehr "angriffslustig" ausgelegt, 1985 und 1988 wurde schon mehr auf Verteidigung und Wiederherstellung des "Status quo ante" an der innerdeutschen Grenze wert gelegt. Alles natürlich im Rahmen der Doktrin der Sowjetischen Streitkräfte.

Für mich bleibt alles sehr theoretisch, was mich allerdings ein wenig erstaunt, sind die Aufklärungsergebnisse, die die NVA über die "Gegenseite" besaß. Hier sind doch einige Ungenauigkeiten zu sehen. So ging die NVA-Aufklärung davon aus, dass z.B. die 12 . PzDiv (GE) im Ernstfalle auch dem III. AK unterstanden hätte und diese Kräfte dort mit eingerechnet.

Die Maßgabe war es tatsächlich, in 7 Tagen in Holland zu stehen. So waren auch die Planungen ausgelegt, zumindest noch 1983.

Kleine Anmerkung am Rande: Dem WP waren selbstverständlich die Sperren in der BRD bekannt. Als geplante Gegenmaßnahme beschreibt Lautsch lediglich, dass man durch massive Angriffswellen bereits am 1. Tag eine Zone bis zu 70 km "erobern" wollte, um auch die Auslösung der Sperren vorzeitig zu unterbinden.

Er bleibt bei den wirklich interessanten Details sehr allgemein (Zitat aus einer Fußnote: "Die Unterlagen wurden vernichtet bzw. lagern in Moskau, der Autor kann sich nach über 30 Jahren nicht mehr an alle Details erinnern").
Bahnbrechende neue Erkenntnisse blieben aus, da die Eckpunkte ja bekannt sind (Hohe Bereitschaftsstufen, die NATO kann jederziet angreifen, schnelle Gegenstöße durch die WP-Armeen).

Wo ich ein wenig "schmunzeln" musste, war bei der Tatsache, dass Lautsch berichtet, dass die Aufklärungsergebnisse der NVA und der Sowjetarmee teilweise auseinander gingen. Dies war bewusst so gewählt, um sich die NATO als außerordentlich aggressiv zu "rechnen".

Ich weiß nicht, ob ich mir das Buch nochmals bestellen würde.

Zu den Fragen von hawkeye: Die 5. Armee der NVA wäre im Rahmen der 1. Front der WV-Staaten eingesetzt gewesen, zusammen mit polnischen Streitkräften und Einheiten der GSSD.

Die Ausrüstungsmängel waren der NVA durchaus bekannt und wurden mit "ein kalkuliert".

Auf der "Gegenseite", also im NVA-Forum wird das Buch bzw. die darin enthaltenen Aussagen übrigens regelrecht zerrissen und auch der Autor sehr kritisch betrachtet.

Gruß
DE

[Nemere]

So ging die NVA-Aufklärung davon aus, dass z.B. die 12 . PzDiv (GE) im Ernstfalle auch dem III. AK unterstanden hätte und diese Kräfte dort mit eingerechnet.

So ganz von der Hand weisen lässt sich diese Annahme nicht. Die 12. PzDiv unterstand bekanntlich im Frieden dem III. (GE) Korps und war lange auch für den V-Fall diesem Korps zugeteilt. Nach 1980 unterstand die 12. PzDiv für den V-Fall dem VII. US-Korps. Es gab allerdings auch dann noch für die 12. PzDiv eine Einsatzoption im Raum nördliche Rhön bis Fulda zur Verstärkung der dort eingesetzten Kräfte. Es existierten zwei Aufmarschanweisungen.

Leider gibt Lautsch nur sehr dürftige Quellenangaben, weil ja "alles in Moskau ist" und zehrt vor allem von seiner Erinnerung, so dass sich nicht genau nachvollziehen lässt, aus welchem Jahr diese Aufklärungsergebnisse stammen.

Was mich sehr verwundert, ist das dieses mit 212 Seiten für dieses komplexe Thema recht dünne und wie gesagt vom wissenschaftlichen Fundament auch nicht besonders qualitätvolle Buch unter Protektion des Zentrums für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr (früher: MGFA) erschienen ist. Mag daher kommen, dass Herr Lautsch immer noch als Mitarbeiter des MGFA geführt wird.

Die Qualität der Bücher des ehem. MGFA scheint allgemein gewaltig nachzulassen, ein völlig unbrauchbares Machwerk ist z.B. auch der vor kurzem erschienen "Kompaß Militärgeschichte".

Lautsch ist übrigens auch der "Erfinder" der 61. und 41. Infanteriedivision der Bundeswehr, wie er in einem Artikel mit dem Titel "Zur Planung realer Angriffs- und Verteidigungsoperationen im Warschauer Pakt" in der "MILITARY POWER REVUE der Schweizer Armee – Nr. 2 /2011, S. 20 -33" (Karte S. 25 oben) behauptet. Dieser Artikel ist faktisch eine Kurzfassung seines Buches.
Das Thema dieser beiden fiktiven Divisionen hatten wir schon mal: http://www.cold-war.de/showthread.ph...ffsplan-des-WP

[Nemere]

Nachtrag:

Der erwähnte Artikel von Lautsch ist als PDF abrufbar: http://www.vorharz.net/media/histori...ed_lautsch.pdf

[DeltaEcho80]

So ganz von der Hand weisen lässt sich diese Annahme nicht. Die 12. PzDiv unterstand bekanntlich im Frieden dem III. (GE) Korps und war lange auch für den V-Fall diesem Korps zugeteilt. Nach 1980 unterstand die 12. PzDiv für den V-Fall dem VII. US-Korps. Es gab allerdings auch dann noch für die 12. PzDiv eine Einsatzoption im Raum nördliche Rhön bis Fulda zur Verstärkung der dort eingesetzten Kräfte. Es existierten zwei Aufmarschanweisungen.

Hallo Nemere,

vielen Dank für diese Info, das habe ich so nicht gewußt.

Ich wusste nur, dass die 12. immer etwas "heimatlos" war, was die Unterstellungsverhältnisse betraf.

Der von Dir angesprochene Sachverhalt mit dieser genannten 41. und 61. Infanteriedivision der BW hat mich auch sehr - sagen wir mal - überrascht.

Auch behauptet Lautsch, dass das Verfügungstruppenkommando 41 ein sehr kampfstarker Verband geworden wäre.
Dieser Verfügungstruppenkommandos hatten aber doch primär eine andere Funktion als Kampfverband, oder?

[Nemere]

Die Verfügungstruppenkommandos waren gekürzte Divisionsstäbe zur Führung von Einheiten des Territorialheeres. Man hätte z.B. eine Heimatschutzbrigade, ein Heimatschutzregiment, ein Pionier-Btl von WBK und einige andere Einheiten zeitlich begrenzt zu einer Art Kampfverband für bestimmte Einsätze zusammenfassen können. Was bei solchen ad hoc gebildeten Einheiten des TerrH immer fehlte, waren mobile Nachschub- und Instandsetzungseinheiten, waren Pioniere mit Sperrkapazitäten, war die Artillerie, die Fliegerabwehr und vor allem auch die Fernmeldekräfte. Dieses Verfügungstruppenkommando hatte nur minimale eigene Fernmeldekräfte, ein z.B. dem Divisionsfernmeldebataillon vergleichbarer Verband fehlte völlig.

[uraken]

Interessanterweise wird in den PDF auch die 1. Britische Infanterie Brigade als "Division" geführt.
Könnte es nicht sein das der WP zum Zeitpunkt der Planungen warum auch immer annahm, die angesprochenen Verbänden (Verfügungstruppen Kommando 41 mit Heimatschutzbrigade 61, Heimatschutzregimenter 71 und 81) würden zu 2 Divisions-starken Formationen anwachsen?
Der Gründe dieser Übertreibung können vielfältig sein. Z.B. könnte ich mir eine ähnliche Übertreibung wie bei der Able Archer 83 Panik vorstellen.
Wir wissen das es keine 41. und 61 Division gab. Noch das es Ressourcen gab, Kräfte in dieser Stärke aufzustellen.
Aber wußten es die Russen (KGB und Co) oder ähnliche auch oder wollten/durften sie es gar nicht wissen?
Gab es eventuell sogar eine gesteuerte Übertreibung um die Bedrohung durch die "böse" NATO noch größer erscheinen zulassen?

Durch die angebliche 1.britische ID, eine 41 und 61. Bundeswehr Division werden die doch eher bescheidenen Kräfte von LANDJUT (6. PzGrenDiv, 1 mit veralteten Waffen ausgerüstete und eher kleine Dänische Division, 1 britische Brigade sowie die Heimatschutzeinheiten) locker verdoppelt und entsprechend bedrohlicher.


Das PDF auf Seite 6 Führt z.B noch ein 2. Britisches Korps, zwei weitere Bundeswehr Korps (IV.Ak = TerrKdo Nord? und V.AK = TerrKdo Süd auf).
Des weiteren werden die in den 80ern der amerikanischen Rapid Deployment Force zugeordneten 101. Airborne (Air Assault) Division und das 18. Airborne Corps angegeben.
Das alternativ angegeben 1. US Corps war für Korea vorgesehen und an der Westküste der USA stationiert.
Aus der Kanadischen Brigade ist eine Division geworden (realistisch hätte Kanada vielleicht eine weitere leichtere als die in Deutschland stationierte Brigade schicken können aber kaum die schon oben für eine wirkliche Division als notwendig genanten Einheiten.)

Auf Seite 10 des PDFs wird T./2.MID(US) angegeben. Die 2. ID der US Army war mit Masse in Korea und eine Brigade an der Westküste stationiert.

Mir scheint es daher nicht ausgeschlossen das im Osten ganz bewußt und institutionalisiert die Stärke der NATO massiv übertrieben wurde.

"Erfand" hier wirklich nur eine Person oder "Erfand" ein ganzes System über mehrere Jahrzehnte eine nicht vorhandenes Bedrohungspotential?

[Nemere]

"Erfand" hier wirklich nur eine Person oder "Erfand" ein ganzes System über mehrere Jahrzehnte eine nicht vorhandenes Bedrohungspotential?

Solange der Herr Lautsch in seinen Schriften keine problemlos nachvollziehbaren Quellen angibt, betrachte ich ihn als "Erfinder", der sich wichtig machen und ins Geschäft kommen will.
Ich habe hier http://www.cold-war.de/showthread.ph...ffsplan-des-WP Beitrag Nr. 10, glaube ich ziemlich deutlich gemacht, warum die Zusammenfassung von Heimatschutzbrigaden und / oder Heimatschutzregimentern unter einem Verfügungstruppenkommando noch lange keine brauchbare Division gibt. Es fehlten einfach alle Divisionstruppen -von der logistischen Leiste ganz abgesehen.

[DeltaEcho80]

Mir scheint es daher nicht ausgeschlossen das im Osten ganz bewußt und institutionalisiert die Stärke der NATO massiv übertrieben wurde.

"Erfand" hier wirklich nur eine Person oder "Erfand" ein ganzes System über mehrere Jahrzehnte eine nicht vorhandenes Bedrohungspotential?

Hallo Uraken,

habe leider jetzt gerade das Buch nicht zur Hand.

Aber andeutungswiese gibt das der Herr Lautsch ja so wieder, dass er das "Gefühl hatte", dass die NVA-Aufklärung teilweise andere Fakten hatte als die der Roten Armee.
Und dann wurde eben die der Roten Armee genommen, um die NATO aggressiv zu rechnen.

Aber, wie nemere schon schreibt, es fehlen eben immer wieder genaue Quellen bzw. laviert Lautsch um den heißen Brei herum

[DeltaEcho80]

Ich muss das Thema "Lautsch" wieder mal hoch kramen.

In der Military Power Revue 2/2014 hat er wieder mal einen Artikel veröffentlicht.

Interessant finde ich seine Aussage : "Noch bis zur Mitte der 1980er Jahre bestand seitens der
WVO das Kriegsziel in der Erringung des Sieges, in den US-Streitkräften
hingegen bis zum Ende des Ost-West-Konflikts" (s. 59 rechts unten) - als Quelle zitiert er das FieldManual 100-5 der US-Army.

Der Link öffnet das gesamte Heft, der Artikel findet sich ab Seite 58.

http://bit.ly/2dfCoEl

[Nemere]

"Noch bis zur Mitte der 1980er Jahre bestand seitens der WVO das Kriegsziel in der Erringung des Sieges, in den US-Streitkräften
hingegen bis zum Ende des Ost-West-Konflikts"

Ich halte diesen Satz von Lautsch für reine Provokation, um wieder den bösen Westen anzuprangern. Wenn es zum Krieg kommt und eine Armee dann nicht den Sieg als Kriegsziel sieht, dann hat sie ihre Existenzberechtigung verloren.
Hätte denn der Warschauer Pakt nicht den Sieg erringen wollen, selbst wenn er sich nur erfolgreich verteidigen wollte? Es wäre doch grob fahrlässig, sich gegen einen Gegner nur zu verteidigen und nicht dafür zu sorgen, das er nicht mehr angreifen kann.
Die einzigen "Streitkräfte", die nicht zwingend auf einen Sieg aus sind, sind Guerrillas im Rahmen der asymmetrischen Kriegführung. Hier gilt zumindest in den ersten Phasen des Konflikts, das es schon als Sieg gilt, wenn man selbst nicht besiegt wird. Lässt sich schön bei den "Klassikern" dieser Strategie nachlesen, bei Mao, Che Guevara, Regis Debray und vor allem bei Giap, der das in Vietnam exemlarisch vorexerziert hat. Er hat nie über die Amerikaner gesiegt, sie haben ihn aber auch nicht besiegt und irgendwann einmal war US-Army aus Vietnam verschwunden.

Ob die Streitkräfte einen Sieg erringen SOLLEN, bestimmt grundsätzlich die Politik. Da die Armee (zumindest nach unserem Verständnis) dem Primat der Politik unterliegt, haben die Streitkräfte, wenn es den zum Einsatz kommt, diesen auch mit dem Ziel zu führen, ihn erfolgreich abzuschließen.

Lautsch bleibt übrigens in dem genannten Artikel den Beleg dafür schuldig, das der Warschauer Pakt tatsächlich sein militärstrategisches Ziel verändert hat. Er gibt keine Primär-Quelle für diese Behauptung an, sondern zitiert vor allem aus einem Taktik-Lehrbuch des Warschauer Paktes (Resnitschenko Wassilij G., Taktik). Militärstrategische Zielsetzungen haben aber mit Taktik nun überhaupt nichts zu tun.

Ich füge mal die von Lautsch zitíerte Seite aus FM 100-5 bei, dann kann sich jeder selbst ein Bild machen.

FM100-5 001.jpg

[DeltaEcho80]

Er führt ja auch wieder das inzwischen zur Genüge ausgenudelte Schlagwort "von der Herstellung des Status quo ante" an.

Aber - wie du schreibst - es fehlen tiefergehende Quellen und Beweise für seine Thesenführung.

[DeltaEcho80]

Hallo zusammen,

das Buch wird im NVA-Forum wieder mal diskutiert - irgendjemand hat den alten Thread wieder mal aus der Versenkung geholt.

Hier ging es auch darum, dass es ja angeblich einen dichten Gürtel voller Atomminen auf westlicher Seite gegeben hätte. Ein User verweist dann zur sachlichen Lektüre auf den entsprechenden Artikel im Geschichtsspuren-Forum.

Ich habe nun auch mal ganz dezent auf die Datenbank sperranlagen.de hingewiesen. Aber nur auf die Datenbank - nicht auf unser Forum. Wir brauchen hier keine ideologischen Diskussionen.

@RexDanny: Falls also in den nächsten Tagen die Zugriffszahlen auf die DB steigen, weißt du warum :-)