Betrachtungen zur Mauer

[vizekonteradmiral]

Mir ist auch nicht bekannt, dass die DDR von der UNO für die Grenze verurteilt wurde.

Muahahaha ....
Einer Verurteilung der DDR-Grenze durch die UNO hätte die Sowjetunion zustimmen müssen.

Dir wird bekannt sein, dass es auch die Möglichkeit gab, einen Antrag auf ständige Ausreise aus der DDR zu stellen

Der nächste Kracher:
Was mit Aureisewilligen, die diesen offiziellen Weg gehen wollten, passierte, kann man stellvertretend für viele andere Fälle hier nachlesen

http://www.ddr-im-www.de/Prisma/Prisma_21022003.htm

genau wie es möglich war Besuchreisen durchzuführen.

Eine Urlaubsreise in den Westen machen: Aber klar doch, wenn der Ehepartner oder die Kinder als Faustpfand zurück bleiben.
Rentner hingegen durften ohne großes Primborium in den Westen, waren sie doch eh nur hinderlich beim weiteren Aufbau oder zur Stärkung des Sozialismus.

Von 1979 bis 1990 erfolgte durch die Grenztruppen die Festnahme von 2.905 Personen. Bei diesen Festnahmen erfolgte in 148 Fällen der Einsatz der Schusswaffe, davon 107 Fälle als Warnschuss. Es gab 24 verletzte Personen und 17 wurden getötet.

Die letztgenannte Zahl verharmlost die Sache doch etwas. In dem Zeitraum, der etwa ein Viertel der DDR-Zeit ausmacht, sollen 17 Personen getötet worden sein? Mag sein, falls sich das nur auf die Berliner Mauer bezieht. Die Berliner Mauer in diesem Zusammenhang separat zu betrachten, ist Unsinn; sie war ein kleines Stück der innerdeutschen Grenze.
Insgesamt gab es unterschiedlichen, aber seriösen Schätzungen zufolge 1000 bis 1300 getötete Grenzopfer, und das ist kein Pappenstil!
Von den Tausenden lebend geschnappten Flüchtlingen, denen man in Stasi-Kellern die Seele brach und die nach jahrelanger Haft als menschliche Wracks auf freien Fuß kamen, gar nicht zu sprechen.

man sollte auch nicht vergessen, dass die Sowjetunion schon aus historischen Gründen ein großes Interesse an einer militärisch ausgebauten Staatsgrenze hatte.

Was die Grenzsicherung nach außen angeht, hast du sicherlich recht.
Bei der Grenzsicherung nach innen hin unterschlägst folgende Tatsache: Es war Ulbricht, der schon 1958 aus eigenen Stücken ganz engagiert das Vorhaben des Mauerbaus verfolgte, von den Genossen des Warschauer Paktes aber zurückgepfiffen wurde, weil es dem Ansehen schade. 1961 kam dann doch aus Moskau das OK zum Mauerbau, nachem man auch dort nicht mehr übersehen konnte dass die DDR drohte auszubluten.


Die restliche Argumentation, ob ein Staat das Recht haben darf seine Bürger wie in einem großen Gefängnis festzuhalten, möchte ich hier gar nicht weiter kommentieren.

Dennoch ist es auch irgendwie unterhaltsam zuzuschauen, wie einige Leute an der Überwindung ihres persönlichen Traumas vom 3. Okt. 1990 zu knabbern haben. Mitanzusehen, dass die Rechnung der Feinde des Sozialismus, wie sich Gorbi ausdrückte, letztendlich doch aufging, ließ verständlicherweise so manchen Lebenstraum zerplatzen.

[Swen]

Eine wichtige Rolle spielte auch hier die Sowjetunion.

Am 14. September 1961– einen Tag vor der Unterstellung der DGP an das Ministerium für Nationale Verteidigung – richtete Marschall Konjew in seiner Eigenschaft als Oberkommandierender der Gruppe der Sowjetischen Streitkräfte in Deutschland GSSD an den Minister für Nationale Verteidigung der DDR, Armeegeneral Heinz Hoffmann, ein Schreiben welches sich ganz konkret mit der von der Sowjetunion vorgesehen Grenzsicherung beschäftigte. „ Zur Verstärkung der Bewachung der Grenze der DDR und zur Errichtung eines strengen Grenzregimes im Grenzstreifen, bitte ich Sie, bei der Lösung dieser Frage unsere Wünsche und Vorschläge zu berücksichtigen“.
Weiter wurde dargelegt, was die sowjetische Führung erwartete: “Zur Schaffung von Pioniersperren, die der DGP zur Verfügung stehen sollen, ist es angebracht, einen Geländestreifen von 30 m Breite zuzuweisen, der bis zu einem Kilometer von der Grenze entfernt ist. In diesem Streifen sind Drahtsperren, Minienfelder, Signalvorrichtungen, Beobachtungstürme und ein Kontroll- und Patrouillenstreifen anzulegen, der in der Regel entlang der Drahtsperre an ihrer rückwärtigen Seite verläuft. Bei der Errichtung von pioniertechnischen Anlagen sind vorzusehen:
• Minenfelder, die nur so anzulegen sind, dass sie von beiden Seiten durch Drahtsperren gesichert sind;
• Beim kombinierten Legen von scharfen Minen und Scheinminen sind in wichtigen Richtungen die scharfen Minen in zwei Reihen und Scheinminen in einer Reihe zu legen;
• In Nebenrichtungen sind die scharfen Minen in einer Reihe und die Scheinminen in zwei Reihen zu legen;
• In Ortschaften und in der Nähe von Ortschaften ist es unzweckmäßig, Minen POMS – 2 zu legen. An ihrer Stelle können in solchen Abschnitten Minen PMD 6 zusammen mit Modellen der Minen POMS – 2 gelegt werden“.

Diesmal einige Punkte zur Rolle der Sowjetunion.

Ich werde mich hier nicht über Zahlen streiten, die Zahl 1.000 stimmt jedenfalls nicht. Schau dir bitte entsprechende Statistiken an, was in die 1.000 alles eingerechnet wurde.

Und wenn heute so getan wird, dass es keine Möglichkeiten gab aus der DDR – ständig - auszureisen, so ist dies eben nicht korrekt.

Hier mal einige Zahlen, zur ständigen Ausreise und den ungesetzlichen Grenzübertritten.

Zu Anträgen auf Ausreise aus der DDR



Jahr ständige Ausreise ungesetzliches Grenzübertritte Gesamt

1961 12.283 9.403 21.686
1962 13.129 6.064 19.193
1963 41.832 3.605 45.437
1964 32.229 3.332 35.361
1965 19.664 5.976 25.640
1966 16.775 4.047 20.822
1967 14.946 3.040 17.986
1968 13.156 5.976 15.778
1969 14.677 2.310 16.987
1970 14.753 2.500 17.253
1971 14.130 2.300 16.430
1972 14.513 2.401 16.914
1973 11.993 3.601 15.594
1974 12.031 2.237 14.268
1975 17.306 1.761 19.067
1976 14.449 1.753 16.202
1977 11.569 1.707 13.267
1978 11.287 1.589 12.876
1979 12.278 1.604 13.882
1980 12.065 1.673 13.738
1981 15.757 1.351 17.108
1982 12.967 1.234 14.201
1983 11.039 1.224 12.263
1984 36.699 1.102 37.801
1985 24.119 1.131 25.250
1986 22.849 2.091 24.940
1987 14.910 4.235 19.145
1988 30.761 7.293 38.054
1989* 62.375 11.463 73.838
Ges. 556.541 94.649 651.190

• Stand 7. September 1989


Auch gab es die Möglichkeit in die BRD oder WB zu reisen. Sicher entsprechend der gesetzlichen Regeln.

Und jeder Staat hat nun mal die Möglichkeit die Reisefreiheit einzuschränken.
Beachte z.B. den Artikel 12 IPbürgR. In diesem Artikel ist u.a. festgeschrieben, dass jedes Land eigene Gesetze erlassen kann, was die Reisefreiheit betrifft. Nichts anderes hat die DDR getan.

Es war ja nicht so, dass kein DDR Bürger in die BRD / WB reiste. So reisten 1987 rund 1,2 Millionen Bürger der DDR unterhalb des Rentenalters in die BRD / WB. Das gern mehr Personen gereist wären, möchte ich nicht bestreiten, aber es gab eben auch gewisse ökonomische Zwänge u.a. zu beachten.
Vielleicht hätte einiges anders ausgesehen, hätte die Regierung der BRD nicht ablehnend auf den Vorschlag der DDR von 1963 reagiert, wo es u.a. um die gegenseitige Anerkennung der Reisepässe und der Anerkennung der Staatsbürgerschaft der DDR als Voraussetzung für eine Normalisierung des Reiseverkehrs ging.

Sicher, dass Leben eines Menschen ist eines der höchsten Rechtsgüter, jeder Tote an der Staatsgrenze hat der DDR schwer geschadet. Aber wie schon geschrieben, kein Bürger der DDR wurde gezwungen diesen – und dies war jeden bekannt – gefährlichen illegalen Weg zu wählen.

Und wie sieht es denn mit anderen DEMOKRATISCHEN Staaten aus ?
Auch die Grenze von Griechenland zur Türkei ist mit Minen gesichert, so gab es z.B. am 6. August 2004 einen Toten und 6 Verletzte.
Also keine Demokratien ??

In der BRD kamen nach den Statistiken des Bundesministeriums des Innern von 1974 bis 1993 339 Menschen durch den Einsatz von Schusswaffen ums Leben, auch dies sollte erwähnt werden.

Und noch zur Info, nicht die ges. Staatsgrenze der DDR war durch Minen gesichert, sondern rund 50 % und dies bis Mitte der 80 er. Bis 1985 wurden diese Sperren beräumt bzw. abgebaut.
Und nochmals zu den Minen. Diese Sperren wurden in dem Teil des Schutzstreifens angebracht, dessen betreten aus gründen der Sicherheit für ALLE Personen verboten war. Sie waren durch WARNSCHILDER gekennzeichnet und mit Zäunen abgegrenzt, so dass sie nur für jene eine Gefahr darstellten, die sich dieser Gefahr WISSENTLICH aussetzten.

[Harry (†)]

>auch dies sollte erwähnt werden

Ja? Und wozu? Abt. Propaganda und Agitation?

>Und wie sieht es denn mit anderen DEMOKRATISCHEN Staaten aus

Anders. Es kommt auf die Gesamtdarstellung eines Staates an, auf ein Gesamtverhalten gegenüber seinen Bürgern.
Die Ausrede, es habe ja die Möglichkeit bestanden offiziell auszureisen ist schwach. Ich kenne persönlich Fälle, wo Leute nur DAFÜR eingeknastet wurden. Im übrigen betraf diese offizielle Ausreise wohl nur Leute, von denen anzunehmen war dass die auch wieder zurückkamen.

Was ich zugestehen will: Es wird wohl in vielen Köpfen so gewesen sein, daß der Glaube tatsächlich war ich handle für "meinen" Staat", es "sind die Gesetze dieses Staates die ich verteidige".
Dann allerdings sollte man auch so ehrlich sein und sich selbst zugestehen, daß im Laufe der Jahrzehnte das ganze in eine Diktatur abgedriftet ist, wo offene Kritik oder der verlassenswunsch zu Konsequenzen führte.

Und die Mentalität innerhalb bspw. der Stasi im Laufe der Zeit zu "uns kann keiner was" wuchs. Mit den natürlich wuchtigen Ergebnissen als die Wende kam.

[Swen]

Hallo,

die erste Zahl hinter dem jahr ist die Zahl, wo ständige Ausreisen genehmigt worden sind.

Also z.B. 1984 wurde 36.699 Bürgern der DDR die ständige Ausreise genehmigt.

Und weil jemand einen Ausreiseantragt stellte gab es keinen Knast, dies konnte nur geschehen, wenn diese Personen versuchten diesen Antrag z.B. mit bestimmten Maßnahmen durchzusetzen.

So gab es z.B. Fälle wo Personen den Staat erpressen wollten, z.B. wenn wir nicht ausreisen dürfen dann werden wir dies und jenes anstellen.

Und wenn dies ins Strafrechtliche ging, dann kann es schon Konsequenzen geben. Aber wohl keine Eigenheit der DDR.

[Christel]

Hallo,

die erste Zahl hinter dem jahr ist die Zahl, wo ständige Ausreisen genehmigt worden sind.

Also z.B. 1984 wurde 36.699 Bürgern der DDR die ständige Ausreise genehmigt.

Hallo Swen,

könntest Du Deine weiter oben genannten Zahlen ein wenig konkretisieren? Man kann den Zahlen nicht entnehmen, ob es sich hierbei um Ausreise Anträge in die damalige BRD handelte.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Auflagen für eine Ausreise in andere Länder, z.B. Österreich, Schweiz usw. sich von den Auflagen einer Ausreise in die damalige BRD unterschieden.

Gruß, Christel

[Thunderhorse]

Und wieviele von den Ausgereisten Bürgern der damailigen DDR wurden von der Bundesregierung jedes Jahr frei gekauft?
Diese fallen auch unter die bereits genannten Ausreisezahlen.

Fakt ist auch:

Die Sperranlagen hatten keinerlei militärisichen Wert, wenn es darum hätten gehen sollen, einheiten der NATO bei einem Angriff auf zu halten bzw. darn zu hindern.

Sie waren seit ihrer Installation, bereits mit einfachen Mitteln im Jahre 1945 begonnen, zur Verhinderung der Flucht von Personen aus der DDR bzw. den anderen sozialistischen Staaten gerichtet. Nicht anders verhielt es sich mit den Sperranlagen an der Grenze zur damaligen CSSR. Dort gab es aber niemals Minenfelder oder Selbstschußanlagen.

Hier wäre aber auch die bereits angesprochenen Angriffsgefahr vorhanden gewesen. Oder gab es die nur zur DDR?

Die PS-Truppen haben, und damit auch wirkungsvoller, Ihre Anlagen weiter im Landesinnere aufgebaut.

Auf diese Idee ist die Grenztruppenführung der DDR jedoch erst in den 80er Jahren gekommen. Ab 1983/1983 hat man den Hinterlandzaun (GSZ 80, GSSZ 83 und so weiter) ausgebaut und zurück verlegt. Man hat auch mit ins Landesinnere zurück verlegte SM-70 Anlangen (System Ratte: SM 501/701), zum Beispiel im GA 43, in den Jahren 1983 experimentiert.

Aus westlicher Sicht hätte man jederzeit den Zaun abschrauben können. Die Muttern für die Schrauben befanden sich nämlich feindwärts.
Auch die Verdrahtung des Grenzsperr- und Signalzaunes war freundwärts angebracht. Also die Logik als antifaschitischer Schutzwall entsprang nur der Propaganda der DDR.
Nur wollte man dies damals wie auch heute (ehem. Grenztruppenangehörige bringen in von Ihnen veröffentlichten Büchern heute Sachverhalte bzw. Vorfälle, die an Hand von Akten oder Lagemeldungen in Archiven damals ganz anders geschildert wurden) nicht Wahr haben.

Ich habe die Realität lange genug life mit erlebt.

Thunderhorse