Betrachtungen zur Mauer

[condor66 (†)]

Die Mauer zerschnitt Berlin auf unnatürliche Weise, sie zerstörte die politischen, wirtschaftlichen und familiären Verbindungen, die - freilich nur noch in beschränktem Maße - bis zum 13. August 1961 Berlin zusammengehalten hatten; sie legte aber auch den menschenverachtenden Charakter des SED-Systems und den Zynismus seiner Machthaber offen. Viele Menschen verloren beim Versuch, die Mauer zu überwinden, ihr Leben, andere mussten unter dem Vorwurf der "Republikflucht" langjährige Gefängnisstrafen erleiden.
Auf der anderen Seite stabilisierte der Bau der Mauer das bis dahin unsichere Verhältnis zwischen den beiden Blöcken und ermöglichte eine neue Konzeption des Neben- und Miteinander. Die Supermächte grenzten ihre Einflusssphären ab und akzeptierten wechselseitig die seit 1945 gezogenen Grenzen. Die USA gingen von der Strategie der "massive retaliation" (massiven Vergeltung) zur Konzeption der "flexible response" (angemessenen Erwiderung) über. Die Sowjetunion erklärte sich zu Rüstungskontroll- und Abrüstungsverhandlungen bereit.

[FEK]

Mein Gott, aus welcher Propagandaschrift stammt denn dieses Zitat?
Wenn ich richtig informiert bin, gab es doch spätestens seit der Währungsreform 1948 keine Möglichkeit normaler Wirtschaftsbeziehungen, wie sie innerhalb einer Stadt üblich und normal wären.

Vergessen wir auch nicht: 1961 existierten bereits die zwei, sich feindlich gegenüberstehenden Machtblöcke, denen wir die Existenz dieses Forums "verdanken". Die beiden Berlin gehörten politisch und wirtschaftlich jeweils zu einem dieser Blöcke.

"Unnatürlich", odere nennen wir es verwunderlich war eher, das es bis dahin keine gesicherte Grenze zwischen dem - geographischen und politischen West- und Ostteil Berlins gab. Es dürfte beispiellos in der Geschichte sein, das es zwischen zwei so unterschiedlichen Mächten über ein dutzend Jahre hinweg praktisch eine offene Grenze gab.

FEK

[vizekonteradmiral]

Mein Gott, aus welcher Propagandaschrift stammt denn dieses Zitat?

Wie meinen?
Vermutlich stößt du dich an dem Satz mit der Aussage von wegen menschenverachtendes System usw ... (Die anderen Sätze sind ja nur ganz nüchterne Fakten)
Von mir aus kannst du das so lange Propaganda nennen wie du willst. Tatsache ist jedoch, dass a) die DDR bzw. der Osten die Mauer gebaut hat und b) an der Mauer nur DDR-Bürger von DDR-Grenzsoldaten erschossen wurden.
Also ein menschenfreundliches System würde ich das jedenfalls nicht nennen.

Wenn ich richtig informiert bin, gab es doch spätestens seit der Währungsreform 1948 keine Möglichkeit normaler Wirtschaftsbeziehungen, wie sie innerhalb einer Stadt üblich und normal wären.

Auf der untersten Ebene, sprich was das Einkaufsverhalten der Bürger anging, gab es vor dem Mauerbau aber keine zwangsläufig unterbrochenen Beziehungen. Jeder aus dem Osten, der entsprechendes Geld hatte, konnte in den Westen zum Einkaufen gehen und umgekehrt.

"Unnatürlich", odere nennen wir es verwunderlich war eher, das es bis dahin keine gesicherte Grenze zwischen dem - geographischen und politischen West- und Ostteil Berlins gab.

Eben deshalb schreibt ja condor66: Auf der anderen Seite stabilisierte der Bau der Mauer das bis dahin unsichere Verhältnis zwischen den beiden Blöcken und ermöglichte eine neue Konzeption des Neben- und Miteinander.

Es dürfte beispiellos in der Geschichte sein, das es zwischen zwei so unterschiedlichen Mächten über ein dutzend Jahre hinweg praktisch eine offene Grenze gab.

Kennt sich wer mit Korea aus? Wäre interessant zu wissen, ob dort die Undurchlässigkeit der Grenze von heute auf morgen passiert ist, oder ob sich das auch innerhalb einiger Jahre entwickelt hat.

[taupe]

"Unnatürlich", odere nennen wir es verwunderlich war eher, das es bis dahin keine gesicherte Grenze zwischen dem - geographischen und politischen West- und Ostteil Berlins gab. Es dürfte beispiellos in der Geschichte sein, das es zwischen zwei so unterschiedlichen Mächten über ein dutzend Jahre hinweg praktisch eine offene Grenze gab.

FEK

Hallo,
bin ich nicht mit einverstanden.

Offene Grenze ist das eine Ende der Skala und die Mauer sowie das gesamte Grenzsystem versinnbildlichen für mich das genau andere Ender einer Skala. Und wenn für dich das eine Extrem unnatürlich ist, dann beanspruche ich für mich, dass eben das jeweilig andere Extrem unnatürlich ist.

Die Mauer ist für mich Sinnbild einer perfektionierten Grenze, die für Otto-Normal-Bürger Ost eben genau das war, was sie sein sollte: Eine unüberwindliche Grenze mit all den graunsamen Begleiterscheinungen. Das ist für mich unnatürlich im Sinne von wider der Natur des Menschen - eine künstliche Randbedingung.



Gruß

Michael

[taupe]

->Kennt sich wer mit Korea aus? Wäre interessant zu wissen, ob dort die Undurchlässigkeit der Grenze von heute auf morgen passiert ist, oder ob sich das auch innerhalb einiger Jahre entwickelt hat.

---

Auf Vorschlag der UdSSR begannen am 10. Juli 1951 in Kaesŏng in Nordkorea offizielle Waffenstillstandsverhandlungen. Eine Einigung scheiterte zunächst an der UNO-Forderung, dass Kriegsgefangene nicht gegen ihren Willen in ihre Heimatländer zurückgeschickt werden dürfen. Nordkorea befürchtete, dass viele Soldaten in Südkorea bleiben würden.

Nach weiteren verlustreichen Kämpfen und zähen Verhandlungen wurde am 27. Juli 1953 in Panmunjeom ein Waffenstillstandsabkommen zwischen der UNO und Nordkorea abgeschlossen. Es bestätigte im Wesentlichen den 38. Breitengrad als Grenze zwischen Nord- und Südkorea und legte eine vier Kilometer breite entmilitarisierte Zone entlang der Grenze fest; außerdem wurde eine neutrale Repatriierungskommission zur Überwachung des Gefangenenaustausches eingesetzt.

(nach Wikipedia)

Gruß

Michael

[FEK]

ihr müßt ja auch nicht einverstanden sein. Ich halte es eben für ziemlich kurzsichtig, so zu tun als wäre durch die DDR plötzlich und unerwartet etwas getrennt worden, welches bis zu diesem Zeitpunkt im August 1961 eine Einheit gewesen wäre. Wenn ich mich also an "etwas stoße", dann an der Weglassung von Vorgängen und Zeitabschnitten und daran, die Teilung Berlins auf den 13.August zu legen. Diese unnatürliche Teilung begann schon erheblich früher und wurde durch die Mauer lediglich und im wahrsten Sinne des Wortes zementiert.
Dieser Prozeß war auch nicht ein einseitiger von der DDR initierter Vorgang - er begann zu Zeiten, als es die DDR noch gar nicht gab. Unnatürlich ist es nach meiner Auffassung auch, in einer Hälfte einer zusammengehörenden Stadt eine seperate Währung einzuführen. Und menschenverachtend ist es auch, auf diese Art und Weise und den daraus folgenden ökonomischen Prozessen, den Menschen in der anderen Stadthälfte lebensnotwendige Resourcen zu entziehen.

Nur wenn wir solch brisante Probleme komplex betrachten, haben wir - so wir es wollen - ansatzweise die Möglichkeit uns der Wahrheit zu nähern. Sollte es diese Wahrheit überhaupt existieren. Meine Erfahrung sagt mir eher, das es mehrere Wahrheiten gibt und diese immer von der Position des Betrachters abhängt. Damit erzähle ich Euch aber sicherlich nichts neues.

Insofern erscheint mir halt der Eingangsbeitrag eher für eine politische Kampfschrift als für eine ernsthafte Diskussion zu einem kompliziertem Thema geeignet.

FEK

[vizekonteradmiral]

Diese unnatürliche Teilung begann schon erheblich früher und wurde durch die Mauer lediglich und im wahrsten Sinne des Wortes zementiert.
Dieser Prozeß war auch nicht ein einseitiger von der DDR initierter Vorgang - er begann zu Zeiten, als es die DDR noch gar nicht gab.

Richtig. Die Teilung Deutschlands war weder einseitig noch lässt sie sich an dem Datum des Mauerbaus festmachen.
Die Teilung Deutschlands lasst sich zurückverfolgen bis zu den Konferenzen von Potsdam, Jalta u. Teheran, wo jeder der Alliierten das Beste für sich herausholen wollte.

Nur, es geht hier nicht um die Teilung an sich, es geht darum wie diese Teilung realisiert wurde. Reichte ein hüfthoher Weidedrahtzaun, um die Grenze zwischen den beiden Teilen Deutschlands zu markieren, oder musste es mehr sein?
Als man Deutschland in Besatzungszonen einteilte, dachten die 4 Siegermächte sicherlich nicht im Traum daran, dass an einer der Grenzen dieser Besatzungszonen irgendwann einmal Deutsche auf Deutsche schießen werden.
Die Schaffung des menschenverachtenden Todestreifens an der innerdeutschen Grenze ist schon ein einseitiger Vorgang. Schuldzuweisungen gehen eindeutig Richtung Osten; ob man das nun namentlich mit DDR, SED-Regime, Besatzern der Ostzone oder sonstwie konkretisieren will, ist eigentlich nebensächlich und hat auch überhaupt nichts mit Propaganda zu tun.

[Swen]

Hallo Vizekonteradmiral,

jeder kann ja heute die Schuld für die Staatsgrenze selbst festlegen.

Jedoch sollte man schon bei der Wahrheit bleiben. Es war immerhin die Trennlinie zwischen den größten Militärblöcken, der NATO und dem Warschauer Vertrag.

Das es der DDR nicht allein möglich war zu entscheiden, wie die Staatsgrenze gesichert wird, ist eine Tatsache. Dazu braucht man nur die Geschichtsbücher zu bemühen.

Auch sollte es eine Feststellung sein, dass die Staatsgrenze entsprechend gekennzeichnet war und da nicht „rumgeballert“ wurde und überall Minen ohne Kennzeichnung und Warnung lagen.

Gruß

[FEK]

Es war immerhin die Trennlinie zwischen den größten Militärblöcken, der NATO und dem Warschauer Vertrag.

Genauso ist es. man kann nicht nachträglich so tun, als wäre das eine ganze "normale" Grenze zwischen beliebigen Staaten oder gar Bundesländern gewesen.
Allerdings kann man dem Normalverbraucher keinen allzugroßen Vorwurf daraus machen, wenn er aus rein moralischer Sicht negativ über die Grenze und dortige Geschehnisse denkt und urteilt. Ist er der doch fast einhelligen Meinung des politischen Spektrums von PDS bis CDU dazu ausgesetzt.

Diese Meinung verdrängt eben den Faktor, dass sich mitten in Deutschland die zwei mächtigsten und am feindlichsten sich gesinnten Blöcke der bisherigen Weltgeschichte gegenüberstanden. Beide verfügten über schreckliche, die Menschheit vollständig auslöschen könnende Waffen und waren wohl auch bereit diese gegebenenfalls einzusetzen.

FEK

[taupe]

Auch sollte es eine Feststellung sein, dass die Staatsgrenze entsprechend gekennzeichnet war und da nicht „rumgeballert“ wurde und überall Minen ohne Kennzeichnung und Warnung lagen.

Ach und deshalb war diese Grenze weniger menschenunwürdig.

Diese Meinung verdrängt eben den Faktor, dass sich mitten in Deutschland die zwei mächtigsten und am feindlichsten sich gesinnten Blöcke der bisherigen Weltgeschichte gegenüberstanden.

Oh Nein! Das verdrängt hier ganz gewiss niemand. Fakt ist aber, dass diese Grenze in ihrer "Ausgestaltung" der menschlichen Natur unwürdig war.
Und Fakt ist auch, dass dir BRD keine Schützen an dieser Grenze aufgestellt hat.

Beide verfügten über schreckliche, die Menschheit vollständig auslöschen könnende Waffen und waren wohl auch bereit diese gegebenenfalls einzusetzen.

Mit dem großen Unterschied, dass an dieser Grenze wirkliche Menschen wirkliche Tode gestorben sind.

Wem nutzt es diese Grenze heute in Schutz zu nehmen?
Und bei aller kontroverser Diskussion bitte ich darauf zu achten und zwar beide "Lager", die sich hier abzeichnen, dass Repekt und Pietät den Opfern dieser Grenze gegenüber immer gewahrt bleiben!

[Harry (†)]

Und es sollte Beachtung finden, dass der "imperialistische Schutzwall" seltsamerweise nur nach "innen" gerichtet war... Fahrzeuggräben, die NUR so gebaut sind dass sie Fahrzeuge die IN Richtung Westen fahren stoppen. Seltsamer imperialistischer Schutz. Waren die Imperialisten denn IN der DDR?

[FEK]

Und es sollte Beachtung finden, dass der "imperialistische Schutzwall" seltsamerweise nur nach "innen" gerichtet war...

Woher nimmst Du denn die Erkenntnis, das die Grenzsicherungsanlagen "nur nach innen" gerichtet waren? Auch wenn ein wesentlicher Teil der Grenzsicherung der Verhinderung von Grenzübertritten aus Richtung DDR diente, war es doch kein Ventil, welches Durchgang in die eine und Sperrung in die andere Richtung bedeutete.
Daher halte ich für zu simpel, die Sicherung gerade dieser Grenze mit so einfachen Bewertungen wie "nur nach innen gerichtet" zu bewerten.

Und Fakt ist auch, dass dir BRD keine Schützen an dieser Grenze aufgestellt hat.

Auch die DDR hatte keine Schützen aufgestellt, sondern Soldaten welche die Grenze sicherten und dazu manchmal auch von der Schußwaffe gebrauch machen mussten. Was bedauerlicherweise auch zu unnötigen Opfern führte. Wir befanden uns eben im Krieg, auch wenn er der "kalte" genannte wurde. Nicht an einer x-beliebigen Landesgrenze, sondern dort wo NATO und WV aufeinandertrafen.

FEK

[Harry (†)]

>wenn ein wesentlicher Teil der Grenzsicherung der Verhinderung von Grenzübertritten

Der wesentlichste. Nicht "ein wesentlicher". Diese Grenze wurde SO gebaut weil ansonsten das "Volk" nur noch aus einer Handvoll Menschen bestanden hätte. Weil ganze Heerscharen, solange es noch möglich war "rüber sind" und dies verhindert werden sollte. Die sonstige Aspekte wie Einreisekontrolle sind vernachlässigbar.
Dazu bedurfte es keiner Hinterlandzäune.

>Wir befanden uns eben im Krieg

Das hat nichts damit zu tun, dass auf Menschen geschossen wurde die aus ihrem Land weg wollten. Ein Grundrecht des Menschen ist die freie Selbstbestimmung WO er sein möchte. Und dass dort irgendwelche Blöcke sich trafen ändert nichts daran, dass diese Anlagen primär dazu dienten den Menschen den Weg in den Westen zu versperren.

[Swen]

Harry,

mir ist ja nicht bekannt, wie genau Du die Grenzsicherungsanlagen kennst ? Aber ein Hinweis, wohl keiner bestreitet, dass die Staatsgrenze auch eine Wirkung nach innen hatte.

Und ob es Dir nun gefällt oder nicht, keiner wurde gezwungen die Staatsgrenze illegal zu überwinden, Dir wird bekannt sein, dass es auch die Möglichkeit gab, einen Antrag auf ständige Ausreise aus der DDR zu stellen, genau wie es möglich war Besuchreisen durchzuführen.

Jedem Land ist es überlassen, wie es seine Staatsgrenze sichert oder wie siehst Du dies. Auch die Staatsgrenze zwischen Griechenland und der Türkei ist mit Minen gesichert und es gibt Opfer. Mir ist auch nicht bekannt, dass die DDR von der UNO für die Grenze verurteilt wurde.

Lies mal einige Gesetze und Du wirst sehen, dass es jedem Land überlassen ist zu bestimmen wer wann und wie Ein oder AUSREISEN darf.

Da geht das – ich nenne es jetzt mal Staatsrecht – immer vor das recht der einzelnen Personen.

Und es ist eben nicht richtig, wenn heute davon gesprochen und geschrieben wird, dass an der Staatsgrenze rumgeballert wurde. Jedem war bekannt, welches Risiko er eingeht, wenn es sich illegal in Richtung BRD begab.
Wären die Grenzer wirklich so gewesen – wie heute oftmals behauptet – würden wir von ganz anderen Opferzahlen reden. Die Anwendung der Waffe war stets das letzte Mittel.
Ein Zahlenbeispiel:


Von 1979 bis 1990 erfolgte durch die Grenztruppen die Festnahme von 2.905 Personen. Bei diesen Festnahmen erfolgte in 148 Fällen der Einsatz der Schusswaffe, davon 107 Fälle als Warnschuss. Es gab 24 verletzte Personen und 17 wurden getötet.

Harry, man sollte auch nicht vergessen, dass die Sowjetunion schon aus historischen Gründen ein großes Interesse an einer militärisch ausgebauten Staatsgrenze hatte.

Gorbatschow schrieb 1986 ins Gästebuch des Stadtkommandanten Berlin in Bezug auf die Grenztruppen der DDR:

„ Am Brandenburger Tor kann man sich anschaulich davon überzeugen, wie viel Kraft und Heldenmut der Schutz des ersten sozialistischen Staates auf deutschen Boden vor den Anschlägen des Klassenfeindes erfordert. Die Rechnung der Feinde des Sozialismus darf nicht aufgehen. Der Unterpfand dessen sind das unerschütterliche Bündnis der DDR und der UdSSR sowie das enge Zusammenwirken der Bruderländer im Rahmen des Warschauer Vertrages. Ewiges Andenken an die Grenzsoldaten, die ihr Leben für die sozialistische DDR gegeben haben“.

Gorbatschow war nicht nur Politiker, sondern auch der Oberkommandierende der Vereinten Streitkräfte des WV.
Vergessen sollte man nicht, dass auch unter Gorbatschow noch Krieg in Afghanistan geführt wurde.
Gorbatschow ist heute in einigen Städten Deutschlands Ehrenbürger, seine Verbündeten Kriminelle.


Gruß

[taupe]

Oh ja, darauf hab ich grade gewartet, dass der Souveränitätsanspruch ausgepackt wird. Unter diesem Deckmantel wurden und werden Menschenrechtsverletzungen und allerlei Greueltaten ja weltweit allzu gerne versteckt. Das war so und wird wohl auch so bleiben.
Und eben diese Menschenrechtsverletzungen hat die UNO auch im Fall der DDR im Rahmen der UNO-Menschenrechtsorganisation angemahnt.

Eine Statistik zu bemühen, die erst 18 Jahre nach dem Bau der Mauer beginnt und suggeriert, die Zahl der erschossenen Menschen sei unter 20 anzusiedeln ist infam, zynisch und das genaue Gegenteil von Achtung und Wahrung der Würde gegenüber den Toten!
Und ganz gewiss wird hier nicht über Opferzahlen gestritten werden. Da möge sich jeder selbst ein Bild machen. Ich verweise hier mal bewusst auf eine französische Quelle, weil die mir hier objektiver scheint: Source

So nun zur "Wirkung" der Grenze, wie du es formulierst.

Der erste und primäre Zweck der Grenze war schlicht und ergreifend eine weitere Abwanderung und Ausblutung der DDR zu verhinder. In den Jahren von 1949 bis 1961 sank die Wohnbevölkerung der DDR von 18,79 auf 17,049 Millionen, wobei vorwiegend Menschen im arbeitsfähigen Alter die DDR verließen.
Demzufolge war die Wirkung NICHT AUCH nach Innen gerichtet SONDERN PRIMÄR nach innen gerichtet:

Aufbau der Grenzanlagen

In ihrem Endausbaustadium, an manchen Stellen erst in den späten 1980er Jahren, bestanden die Grenzanlagen beginnend aus Richtung DDR aus:

• Hinterlandbetonmauer oder Streckmetallzaun etwa 2 bis 3 m hoch
  am Boden Signalanlagen, die bei Berührung Alarm auslösten
• Kontaktzaun aus Streckmetall übermannshoch, mit Stachel- und Signaldraht bespannt
• Bis zur Grenzöffnung im Jahre 1989 gab es außerdem streckenweise Hundelaufanlagen (scharfe Schäferhunde u.ä., an Führungsdraht eingehängt, frei laufend),
• Kraftfahrzeugsperrgräben und Panzersperren (Spanische Reiter aus kreuzweise verschweißten Eisenbahnschienen), die dann als Gegengeschäft für bundesdeutsche Milliardenkredite abgebaut wurden
• Postenstraße/Kolonnenweg (nachts beleuchtet), zur Grenzpostenablösung und um Verstärkung heranholen zu können
• Postentürme (1989 insgesamt 302 Stück) mit Suchscheinwerfern, Sichtkontakt der Posten tagsüber, nachts zogen zusätzliche Grenzsoldaten auf
• Kontrollstreifen (KS) „Todesstreifen“, immer frisch geeggt, zur Spurenfeststellung, der auch von den Grenzsoldaten nicht grundlos betreten werden durfte
• (teilweise extra) übermannshoher Streckmetallzaun, nur schräg durchsehbar
• eigentliche Grenze Betonfertigteilmauer bzw. -wand nach West-Berlin, 3,75 m hoch, (teilweise mit Betonrolle, die beim Überklettern keinen Halt bieten sollte)
  davor noch einige Meter Hoheitsgebiet der DDR

Die Gesamtbreite dieser Grenzanlagen war abhängig von der Häuserbebauung im Grenzgebiet und betrug von etwa 30 Meter bis etwa 500 Meter (am Potsdamer Platz). Minenfelder und Selbstschussanlagen wurden an der Berliner Mauer nicht aufgebaut (dies war aber in der DDR nicht allgemein bekannt!), jedoch an der innerdeutschen Grenze zur Bundesrepublik.

Der Aufbau der grenztruppen-intern als Handlungsstreifen bezeichneten Grenze war natürlich den Bürgern in der DDR nicht genau bekannt, da es sich um ein Militärgeheimnis handelte. Die Grenzsoldaten waren zum Stillschweigen verpflichtet, und da man nie genau wissen konnte, wer als Stasi-Spitzel nach einer unbedachten Plauderei einen Bericht schrieb, hielt man sich tunlichst daran. Jeder, der sich irgendwie auffällig für die Grenzanlagen interessierte, lief mindestens Gefahr, vorläufig festgenommen und zum nächsten Polizeirevier oder Grenzkommando zur Identitätsfeststellung gebracht zu werden. Eine Verurteilung zu einer Haftstrafe wegen Planung eines Fluchtversuchs konnte folgen. Das sogenannte Grenzgebiet begann auf DDR- und Ost-Berliner Seite schon vor der Hinterlandmauer oder je nach baulichen und verkehrlichen Notwendigkeiten direkt mit ihr und war Sperrgebiet. Es durfte nur mit einer Sondergenehmigung betreten werden, für die Bewohner eine starke Einschränkung der Lebensqualität. Alle Einblicksmöglichkeiten für Unbefugte wurden mit Sichtblenden verbaut.

Wikipedia

Und jetzt erklär mir doch bitte mal einer, aus welchen Motiven heraus er diese Anlage HEUTE noch so vehement verteidigt ?

Aber bitte ohne weitere propagandistisch-ideologische Blendgranaten zu zünden, wie die mit Hr. Gorbatschow. Der hatte es ja dann ein paar Jahre später verdammt eilig die DDR loszuwerden nicht wahr?

Und zum wiederholtesten Male, das Argument, dass sich dort zwei Machtblöcke gegenüber standen und dies ZWINGEND zu den oben geschilderten Grenzanlagen führte, gewinne ich nichts ab. Hier hat sich für mich ein Regime in perversem Perfektionismus selbst überholt - meine Meinung.