Luftabwehr auf Militärflughäfen

[ed22ful]

Moin,

in der Tat, ich war (bin) auch beeindruckt.

Mit der Präzision dieser Waffen bis zum Ende des KK gehe ich später noch mal ein, ich muß da noch ein wenig lesen und übersetzen, da teilweise in Englisch.


Zum Thema mal noch einen direkten Vergleich zwischen WP und NATO in Form einer KMZ der BRD/DDR, die auf die Militär-Flugplätze eingeht.

Nebenbei ein nettes Bild, was sich da ergeben hat, ich war überrascht.

Wir finden hier auf Seiten der NATO insgesamt 46 Anlagen, die Gegenseite Warschauer Pakt bietet 77 Anlagen.

Bis später


ed

[Rex Danny]

Hallo, Ed und auch an alle anderen !

Dieses Thema ist zwar gar nicht meine Baustelle, aber ich muß trotzdem eine kleine Anmerkung machen.

Wenn man sich die beiden Files mal genauer anschaut, stellt man fest, daß es sich bei den NATO-Plätzen allesamt um ausgebaute Fliegerhorste handelt, wobei aber etliche Plätze, wie z.B. Celle, Jagel, Eggebek aber auch die ganzen Plätze, auf denen Hubschraubergeschwader stationiert sind/ waren, fehlen. Die genannten/ fehlenden Plätze verfügen/ verfügten über komplette Infrastruktur, wobei auf den Hubschrauberplätzen ohne ausreichende Landebahnen zumindest Senkrechtstarter hätten stationiert werden können.

Das File mit den Plätzen in der DDR beinhaltet auch Plätze, die bestenfalls als Ausweichlandeplätze gedient haben, bspw. Ludwigslust. Dieser Platz lag mitten im Übungsgebiet der GSSD-Truppen und hatte so gut wie keine Infrastruktur. Ein paar Kilometer weiter gab es den Flugplatz Parchim, der wiederum gut ausgebaut war.

Wenn man nun so eine Auflistung macht, müßten bei den NATO-Plätzen die von mir aufgezählten HUbschrauberplätze, aber auch die Autobahnnotlandeplätze hinzugefügt werden, dann kann man auch die Wald- und Wiesenplätze in der DDR mit aufzählen. Macht man dies, würde ein Gleichgewicht erreicht werden, vermutlich sogar ein leichtes Übergewicht für die NATO-Seite.

Wie schon gesagt, das hier ist nicht meine Baustelle, aber wenn schon Gegenüberstellungen gemacht werden, sollte man sich auch auf vergleichbare Strukturen beschränken und das sind nun mal komplett ausgebaute Flugplätze.

Grüße


Rex Danny

P.S.:
Falls ich hier jetzt total daneben liege, lasse ich mich gerne eines besseren belehren. Dafür haben wir ja dieses Forum.

[ed22ful]

Gudi, ich überarbeite die KMZ noch mal .

ed

[Rex Danny]

Hallo, Ed !

Das war jetzt auch nicht böse gemeint.

Ich bin nur der Ansicht, daß man Listen ect. immer mit Vorsicht genießen sollte. Der Normalleser aus NATO-Sicht sieht nur "Oha, der böse Ostblock". Umgekehrt würde eine Liste vom WP dann eben alle NATO-Plätze enthalten (inkl. NLP und Wald- und Wiesenplätzen), in der DDR aber nur die fest ausgebauten. Und schon kippt das Verhältnis in die andere Richtung.

Da wir hier und heute ja alles durch das Anfertigen von KMZ-Files überprüfen können, was früher eben nicht der Fall war, könnte durchaus eine gewollte Stimmungsmache auf diese Art und Weise aufgedeckt werden.

Wie schon gesagt, Ed. Das ist nicht gegen Dich persönlich gerichtet. Die Auflistung im File ist schon klasse, ich würde sie jetzt nur noch mit Untergruppen versehen (Flugplätze, Feldflugplätze, Ausweichplätze, evtl. NLP) und auch die anderen fehlenden hinzufügen. Zumindest für die alten Bundesländer hast Du ja alle. Ansonsten ist diese Seite hier für die Ost- und Westplätze sehr empfehlenswert, falls noch nicht bekannt (http://www.mil-airfields.de).

Grüße


Rex Danny

[ed22ful]

Agä, hab ich jetzt auch so nicht verstanden !

Und der böse "Ostblock", ich hab mit Absicht die Farben so gewählt, Grün für den WP, das nicht immer das gleiche Vorurteil herrscht (ROT für Kommunismus und Sozialismus).

Ich arbeite dran.


Gruß

ed

[vladdes]

Hallo,
zu der Diskussion um die präzisen Treffer muss man sich vor Augen halten, dass im Jahr 2003 schon sehr viele GPS gesteuerten Bomben abgeworfen wurden. Aber auch die lasergesteuerte Munition ist für solche Treffer vollkommen ausreichend, wenn auch bei schlechten Wetterbedingungen nur schlecht oder nicht einsetzbar. Optische und lasergesteuerte Munition gibt es schon sehr lange, schon im 2. WK gab es radiowellen- und kabelgesteuerte Bomben. Im Vietnamkrieg wurden erstmals lasergesteuerte Raketen eingesetzt. Es gab diese Munition also schon im Kalten Krieg, wenn auch nicht in den Mengen wie heute. Der Warschauer Pakt hinkte aber soweit ich weiss in der Entwicklung hinterher und beide Seiten hätten gar nicht die Menge gehabt diese für so zahlreiche und großflächige Ziele wie Flughäfen einzusetzen. Damals wäre solche Munition eher für strategisch sehr wichtige Ziele vorbehalten gewesen.

Zum Schutz der Flughäfen gab es für die USAFE immer eine US-Army-Einheit, die dort Flak und Luftabwehrraketen für die Nahbereichsverteidigung hatte. Zusätzlich gab es später noch die (WHNS)-Verbände. Dazu gab es noch passive Massnahmen, wie z.B. Flugzeugatrappen, falsche Rollwege und dafür Tarnung der richtigen Rollwege, Tarnung wichtiger Gebäude und anderer Infrastruktur, Schutzräume fürs Personal und sogenannte Red Horse Einheiten, die möglichst schnell die getroffene Infrastruktur wieder aufbauen sollte. Letztgenannte haben zum Beispiel auch 1991 die Flughäfen am Persischen Golf auf- oder ausgebaut.

Die Bedrohungslage hat sich über die Jahre auch verändert. Am Anfang setzte man noch auf sogenannte Dispersals, also weiträumige Verteilung der Flugzeuge auf dem Fliegerhorst als Schutz vor einem Angriff. Später baute man die Shelter für die Flugzeuge, nachdem der Osten diese schon gebaut hatte, da hatte die NATO die Entwicklung etwas verpasst.

Trotzdem ist ein Angriff auf die Flughäfen der NATO mit Flugzeugen nicht so einfach. Erst mal muss man an den Abfangjägern und den weitreichenden Luftabwehrraketen, sowie den Raketen mittlerer Reichweite im Hinterland vorbei. Erst dann ist man am Fliegerhorst, muss mit der Nahbereichsverteidigung klarkommen, sein oft durch Tarnung verschleiertes Ziel finden und auch noch präzise mit normaler Freifallmunition bombardieren. Keine leichte Aufgabe, wie ich finde. Ich glaube kaum, dass im Falle eines Ost-West Konfliktes ein Flughafen ähnlich ausgesehen hätte, wie der im Irak und zusätzlich wäre ein solcher Angriff nur unter sehr großen Verlusten durchzuführen gewesen. Man muss sich auch die Doktrin der NATO ins Gedächtnis rufen, die NIKE-Geschwader waren nicht umsonst auch mit nuklearen Sprengköpfen bestückt. Es gab Zeiten, da wollte man einen großen anfliegenden Bomberverband mit diesen atomaren Luftabwehrraketen vernichten.

[Ritchie 66]

Zitat vladdes:

Zum Schutz der Flughäfen gab es für die USAFE immer eine US-Army-Einheit, die dort Flak und Luftabwehrraketen für die Nahbereichsverteidigung hatte. Zusätzlich gab es später noch die (WHNS)-Verbände. Dazu gab es noch passive Massnahmen, wie z.B. Flugzeugatrappen, falsche Rollwege und dafür Tarnung der richtigen Rollwege, Tarnung wichtiger Gebäude und anderer Infrastruktur, Schutzräume fürs Personal und sogenannte Red Horse Einheiten, die möglichst schnell die getroffene Infrastruktur wieder aufbauen sollte. Letztgenannte haben zum Beispiel auch 1991 die Flughäfen am Persischen Golf auf- oder ausgebaut.

Hallo vladdes,
ist Dir bekannt in welcher Stärke WHNS - Verbände der Bundeswehr zur Sicherung der wichtigen USAFE - Installationen wie etwa Ramstein, Hahn usw. heran gezogen worden wären? Ich hatte da mal eine Diskusion mit einem ehemaligen der USAFE aus Berlin, der partou nicht glauben wollte, dass USAF - Installationen in der Bundesrepublik durch Kräfte der Bundewehr verteidigt werden sollten. Das hätten "sie selbst erledigt" so seine Aussage. Ich habe dem guten Mann dann nur gesagt, er sollte mal überlegen ob die USAF - SF vom Personalansatz und der Bewaffnung her in der Lage gewesen wären etwa mit Luftgelandeten Feind oder durchgebrochenen Panzerverbänden am Boden fertig zu werden. Das schien ihn dann zu überzeugen.

Gruß
Richard

[ed22ful]

Gute Ergänzung, vladdes, Danke dafür.
Für deine Erläuterung weiter unten mehr, was deine Aussagen geradezu bestätigt

Bevor ich jetzt mit der KMZ weitermache, möchte ich kurz noch beispielhaft auf die Bewaffnungstypen der NATO-Seite eingehen und man wird erstaunt feststellen, das damals schon eine hohe Präzision möglich war.
Ich nehme hier gerade die Luft-Boden-Raketen als Vergleich, dazu ziehe ich mir mal Wikipedia ran, da es auf die schnelle keine bessere Seite gibt..


-AGM-12 Bullpup

http://de.wikipedia.org/wiki/AGM-12_Bullpup

-AGM-28 Hound Dog

http://de.wikipedia.org/wiki/AGM-28_Hound_Dog

-AGM-45 Shrike

http://de.wikipedia.org/wiki/AGM-45_Shrike

Das sind jetzt mal wirklich nur wenige Beispiele aus dem frühen Bereich der NATO ab ca. 1953, wenn man sich dann die näheren Angaben wie Trefferkreis etc. noch ansieht, ist zumindest für mich einiges klar.

Wenn die aufgelisteten Typen interssieren, kann hierunter schauen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Luft-Boden-Raketen

Es geht jetzt erst mal nicht so um den direkten Vergleich beider Bündnispartner, sondern um die Möglichkeiten, die damals schon bestanden. Eigentlich schon erschreckend .


ed

[suedbaden]

Hallo vladdes,
ist Dir bekannt in welcher Stärke WHNS - Verbände der Bundeswehr zur Sicherung der wichtigen USAFE - Installationen wie etwa Ramstein, Hahn usw. heran gezogen worden wären? Ich hatte da mal eine Diskusion mit einem ehemaligen der USAFE aus Berlin, der partou nicht glauben wollte, dass USAF - Installationen in der Bundesrepublik durch Kräfte der Bundewehr verteidigt werden sollten. Das hätten "sie selbst erledigt" so seine Aussage. Ich habe dem guten Mann dann nur gesagt, er sollte mal überlegen ob die USAF - SF vom Personalansatz und der Bewaffnung her in der Lage gewesen wären etwa mit Luftgelandeten Feind oder durchgebrochenen Panzerverbänden am Boden fertig zu werden. Das schien ihn dann zu überzeugen.

Gruß
Richard

Auch wenn ich nicht gefragt wurde...

Eine ausführliche Darstellung findet sich in dem sehr empfehlenswerten Buch "Blazing Skies" von Oberst a.D. Wilhelm von Spreckelsen und Oberstleutnant a.D. Wolf-Jochen Vesper (Isensee Verlag, 2004), zum Beispiel bei Amazon erhältlich (http://www.amazon.de/Blazing-Skies-G.../dp/3899950542).

Die relevanten Details finden sich aber auch in Teil 3 der "Order of Battle" der Bundeswehr von O.W. Dragoner, die man hier Forum herunterladen kann, beginnend auf Seite 67.

Gruß
Südbaden

[Ritchie 66]

Zitat suedbaden
Auch wenn ich nicht gefragt wurde...

Eine ausführliche Darstellung findet sich in dem sehr empfehlenswerten Buch "Blazing Skies" von Oberst a.D. Wilhelm von Spreckelsen und Oberstleutnant a.D. Wolf-Jochen Vesper (Isensee Verlag, 2004), zum Beispiel bei Amazon erhältlich (http://www.amazon.de/Blazing-Skies-G.../dp/3899950542).

Die relevanten Details finden sich aber auch in Teil 3 der "Order of Battle" der Bundeswehr von O.W. Dragoner, die man hier Forum herunterladen kann, beginnend auf Seite 67.

Gruß
Südbaden

Hallo suedbaden,
danke für den Hinweis! Die "Order of Battle" der Bundeswehr werde ich mir dann mal durch sehen!

Gruß
Richard

[kato]

Einfache Antwort: Grob je ein Bataillon mit 700-1000 Mann pro Air Base, zusätzlich dasselbe für die geplanten APODs (REFORGER-Flughäfen); Rhein-Main evtl. mehr (3 Sicherungsbataillone WHNS in Kastel). Die Bataillone sind in Teil 2-2 der OOB zu finden, unterstanden den VBK und sind damit recht gut regional Air Bases zuzuordnen.

Teil 3, Seite 67ff der OOB wären bei mir übrigens Luftwaffenstruktur 3 im Bezug auf Umstellung Nike/Patriot...

[Ritchie 66]

Zitat kato:
Einfache Antwort: Grob je ein Bataillon mit 700-1000 Mann pro Air Base, zusätzlich dasselbe für die geplanten APODs (REFORGER-Flughäfen); Rhein-Main evtl. mehr (3 Sicherungsbataillone WHNS in Kastel). Die Bataillone sind in Teil 2-2 der OOB zu finden und unterstanden den VBK.

Teil 3, Seite 67ff der OOB wären bei mir übrigens Luftwaffenstruktur 3 im Bezug auf Umstellung Nike/Patriot...

Hallo kato,
auch Dir danke für die Information! Das Thema WHNS - Einheiten der Bundeswehr ist ein sehr interessantes Thema! Die Einheiten die dort für den Verteidigungsfall vorgesehen waren sind kaum bekannt. Wäre eigentlich ein eigenes Thema für sich!

Gruß
Richard

[suedbaden]

Teil 3, Seite 67ff der OOB wären bei mir übrigens Luftwaffenstruktur 3 im Bezug auf Umstellung Nike/Patriot...

Da stehen aber auch die vorgesehenen Schutzobjekte, also zum Beispiel auf Seite 68 der OOB Teil 3:

Flugabwehrraketengruppe 42 – Schöneck-Kilianstädten
ANMERKUNG: Im April 1987 aufgestellt.
Stab / Stabszug FlaRakGrp 42
1./FlaRakGrp 42 (8x FlaRakSys [Rad] Roland)
ANMERKUNG: Schutzobjekt: Rhein Main AB (Frankfurt am Main).
2./FlaRakGrp 42 (8x FlaRakSys [Rad] Roland)
ANMERKUNG: Schutzobjekt: Lindsey Air Station (Wiesbaden).
3./FlaRakGrp 42 (8x FlaRakSys [Rad] Roland) – Heidenrod-Kemel
ANMERKUNG: Schutzobjekt: Sembach AB.
4./FlaRakGrp 42 (8x FlaRakSys [Rad] Roland) – Heidenrod-Kemel
ANMERKUNG: Schutzobjekt: Fliegerhorst NÖRVENICH.
5./FlaRakGrp 42 (6x FlaRakSys [Rad] Roland) – Heidenrod-Kemel
ANMERKUNG: Schutzobjekt: Fliegerhorst BÜCHEL.
6./FlaRakGrp 42 (4x FlaRakSys [Rad] Roland)
ANMERKUNG: Schutzobjekt: Fliegerhorst PFERDSFELD.

Ich danke, das wäre hier relevant.

[kato]

Das sind die Schutzobjekte für die Roland-Staffeln. Nicht allen US Air Bases waren Roland assigniert, nur den drei dort genannten (Rhein-Main, Wiesbaden, Sembach). Es gab im Territorialheer 12 WHNS-Sicherungsbataillone und mehrere unabhängige Sicherungskompanien die speziell für rund 10-12 US Air Bases und APODs vorgesehen waren.

[suedbaden]

Das sind die Schutzobjekte für die Roland-Staffeln. Nicht allen US Air Bases waren Roland assigniert, nur den drei dort genannten (Rhein-Main, Wiesbaden, Sembach). Es gab im Territorialheer 12 WHNS-Sicherungsbataillone und mehrere unabhängige Sicherungskompanien die speziell für rund 10-12 US Air Bases und APODs vorgesehen waren.

Das habe ich nicht bestritten. Aber: Waren diese Sicherungsbataillone zur Luftabwehr befähigt? Mit welchen Waffen waren sie ausgerüstet? Laut OOB waren nicht einmal FK 20mm vorhanden, oder sind diese Angaben unvollständig?

Ich würde eher vermuten, dass die WHNS-Sicherungsbataillone und -kompanien zu infanteristischen Sicherung von US-Flugplätzen und anderen Einrichtungen vorgesehen waren. Für die Abwehr von Präzisionsschlägen aus der Luft - und das war der Ausgangspunkt dieser Diskussion - waren wohl doch eher die Roland-Staffeln geeignet und vorgesehen. Außerdem denke ich, dass gerade für diese in der Anfangsphase eines Krieges entscheidende Aufgabe mobilmachungsabhängige Truppenteile wohl auch nicht ideal gewesen wären.