Grenztruppen der DDR - Natospäher

[Horner]

Moin zusammen,

bei der Suche nach der geographischen Lage der 2rd, die Camp Gates sucht, bin ich auf einen Bericht eines Ex- DDR Grenztruppenangehörigen gelangt.
Was ich hier gelesen habe, deutet fast auf einen Kleinkrieg der beiderseitigen Grenztruppen hin, bzw. durch Provakationen, gewollte Grenzübertritte der verbündeten Truppen und Menschen, die in der Ausübung ihres Dienstes, ihr Leben gelassen haben.
Was hier zu lesen ist, hätte ich nie gedacht, das so etwas wirklich passieren konnte. Hoffentlich ist dieser Beitrag auch passend für diese Sparte und ich nicht verkehrt liege.

Grenztruppen der DDR - Natospäher

Horner ( Beagle )

[Nemere]

Leider ist in dem erwähnten Bericht keine einzige nachprüfbare Quelle angegeben. Der ganze Stil der Darstellung ist sehr eindeutig - Rechtfertigungsliteratur. Kein Wort von den Provokationen und Übergriffen der DDR-Grenztruppen, schuld war und ist der böse Klassenfeind aus dem Westen.

Aus welcher Ecke die Argumentation dieser Website kommt wird deutlich, wenn man sch die Zielsetzung dieser Arbeitsgruppe Grenze anschaut:

Grenztruppen der DDR - Home.

Ich habe beim Lesen dieser Site ständig Deja-Vu -Erlebnisse gehabt: Die gleichen Argumentationslinien, die gleichen Entschuldigungen, die gleichen Schuldzuweisungen und die gleichen Behauptungen, doch nur nach geltenden Recht und Gesetz gehandelt zu haben wie man sie früher in den Publikationen der HIAG fand (HIAG - Hilfsgemeinschaft auf Gegenseitigkeit der Angehörigen der ehemaligen Waffen-SS).

[rubeck1]

Horner, gut, dass Du das mal ansprichst:

Der Autor ist ein gewisser Oberstleutnant a.D. Horst Liebig: ein waschechter Politoffizier der ehemaligen NVA und ihrer Grenztruppen (Quelle: Internetrecherche vom heutigen Tag).
Man möge mir verzeihen, wenn ich etwas unsachlich werde, ich gehöre nämlich zur "Gegenpartei": genau diese Scharfmacher und Hetzer waren es, die in der NVA ein Feindbild des "bösen imperialistischen Klassenfeindes", des aggressiven Bundesgrenzschützers und Bundeswehrsoldaten implementierten, das offenbar bei einigen Ewig-Gestrigen bis heute nachwirkt.
Diese Leute haben stets "nur ihre Pflicht" getan, an allem anderen waren alle anderen schuld.
Wer hat nochmal an der Grenze auf sog. Republikflüchtlinge scharf schießen lassen?
Wer hat nochmal gleich Minen und Selbstschussapparate an einem mörderischen Grenzzaun anbringen lassen, die alles andere als feindwärts gerichtet waren (es sei denn, man sieht das eigene Staatsvolk als Feind)?
Wer hat nochmal schickanöse Behandlung und Kontrolle, einschließlich Geruchsproben, illegaler Durchleuchtung etc. durchführen lassen?
Mag sein, dass die Amis an der Grenze auch mal provoziert haben oder der eine oder andere Bundesbürger sich dort wie ein Affe benahm...
Aber die historische Last an dieser Grenze liegt genau in dem Gedankengut, das Herr Liebig in seinen Publikationen bis heute verbreitet.
Und ich dachte, der "Schwarze Kanal" sei endlich verstummt...

[rubeck1]

Ach ja, hier noch eine authentische Quelle sozialistischer "Information":
Ich zitiere:
"Die Bundeswehr und die Nationale Volksarmee unterscheiden sich wie Feuer und Wasser. Sie sind in ihrem Charakter und in ihrer Funktion so diametral entgegengesetzt wie die sozialistische DDR und die imperialistische BRD.
Die NVA ist ein zuverlässiges Machtinstrument der Arbeiterklasse und unseres sozialistischen Staates. Quellen ihrer Stärke sind die führende Rolle der marxistisch-leninistischen Kampfpartei, ihre feste Verwurzelung im Volk und die konsequente Anwendung der marxistisch-leninistischen Lehre vom Krieg und von den Streitkräften. Waffenträger des Sozialismus sind Soldaten in eigener Sache, ide für die gerechteste Sache einstehen, die es nur geben kann."
(Quelle: Fragen und Antworten zum Wehrdienst, 1. Auflage, Militärverlag der DDR, Berlin 1984, S. 21 f.).
Und weiter:
"Die Bundeswehr ist eine imperialistische Armee, sie ist aggressiv, reaktionär und zutiefst menschenfeindlich. Der Soldat in ihr vertritt nicht die Interessen der Werktätigen, sondern die Interessen der Monopolgewaltigen, der Profiteure der Hochrüstungs- und Konfrontationspolitik" (Quelle: ebda., S. 21 und 22)
und blablabla, immer weiter mit dem sozialistischen Kampfgetöse!
Das ist der Boden, auf dem Liebig und Genossen stehen - offensichtlich bis heute.

[FEK]

Man möge mir verzeihen, wenn ich etwas unsachlich werde, ich gehöre nämlich zur "Gegenpartei": genau diese Scharfmacher und Hetzer waren es, die in der NVA ein Feindbild des "bösen imperialistischen Klassenfeindes", des aggressiven Bundesgrenzschützers und Bundeswehrsoldaten implementierten, das offenbar bei einigen Ewig-Gestrigen bis heute nachwirkt.

ein Bild vom Feind auf der anderen Seite, wurde beiderseits der Elbe gepflegt. Beide Bilder wirken nach. Wobei die Nachwirkung gegen den östlichen und kleineren Teil Deutschlands und seiner Streitkräfte auch heute noch fleißig propagiert wird. So wie z.B. auch in Deinem Beitrag. Man betrachte die Wortwahl.

Eins steht fest: auf diese Art und Weise, kommen wir hier in einem sachlichen historischem Forum zum kalten Krieg nicht zu Potte.

FEK

[Horner]

Moin zusammen,

in diesen Berichten, wird " Blau " so hin gestellt, als die Provokation von diesen ausgegangen ist, nähmlich einseitig.Darüber haben gestern meine Freunde und ich sehr lange geredet, sie konnten sich es auch nicht vorstellen, das so etwas praktiziert wurde.Aber es gibt immer noch Menschen, deren Einstellung so ist, das alles was dieses Regime getan hat und auf einer sauberen Weste geschrieben wurde, weil es in deren Köpfen, sich einzementiert hat.
Aber das Verlangen nach Freiheit, eines Volkes, hat am Ende doch gesiegt!!!

Gruß
Horner ( Beagle )

[Nemere]

Man betrachte die Wortwahl.FEK

Welche Wortwahl meinst Du? rubeck1 hat nur die in der DDR, im speziellen bei der NVA und den Grenztruppen üblichen Formulierungen gebraucht, wie sie ja auch immer noch auf der Website, die den Ausgangspunkt des Themas bildeten, kommentarlos und ohne jede Reflektion verwendet werden.

[Horner]

Richtig Nemere,
gut verfasst in kurzen Worten und der Sachlichkeit.

[Thunderhorse]

[QUOTE=Nemere;18935]Leider ist in dem erwähnten Bericht keine einzige nachprüfbare Quelle angegeben. Der ganze Stil der Darstellung ist sehr eindeutig - Rechtfertigungsliteratur. Kein Wort von den Provokationen und Übergriffen der DDR-Grenztruppen, schuld war und ist der böse Klassenfeind aus dem Westen.

Aus welcher Ecke die Argumentation dieser Website kommt wird deutlich, wenn man sch die Zielsetzung dieser Arbeitsgruppe Grenze anschaut:

Grenztruppen der DDR - Home.

QUOTE]

Die Quellen des Herrn Liebig sind z.B.:
Beiträge zur Geschichte der Grenztruppen der DDR.
Heft 1:
Vom schweren Anfang
Heft 4
Bewährung in den sechziger Jahren
Heft 5 (Teil 1 und 2)
Gesicherte Grenze - gesicherter Frieden

Seine eigene Autobiografie
Grenzdienst ist Klassenkampf
Wo sie gefallen sind, stehen wir (Teil 1 und 2)

Inhalte teilweise wörtlich übernommen.

Könnte man beliebig fortsetzen.

Sowohl zu dieser Person wie auch den Zielsetzungen in der Sache wurde bereits was geschrieben.

[FEK]

Es ist die Darstellung eines Zeitzeugen. Keiner verlangt, nach dem Lesen die Meinung ändern zu müssen. Allerdings sollte man auch andere Meinungen akzeptieren.

Eine Frage zu den Quellen. Welche Art von Quelle wäre denn anerkannt und akzeptiert als Quelle?

FEK

[Thunderhorse]

Es ist die Darstellung eines Zeitzeugen. Keiner verlangt, nach dem Lesen die Meinung ändern zu müssen. Allerdings sollte man auch andere Meinungen akzeptieren.

Eine Frage zu den Quellen. Welche Art von Quelle wäre denn anerkannt und akzeptiert als Quelle?

FEK

Joo, auch Herr L. ist ein Zeitzeuge.
Er stellt in dem Beitrag, sicherlich auch seine (damalige wie heutige) Meinung dar, jedoch ist der Inhalt, da in Teilbereichen wörtlich übernommen sehr stark an die Therminologie und das Propagandamaterial der Politischen Verwaltung der GT und der NVA der DDR angelehnt.

Und wie und was damals so in der PV geschrieben wurde, FEK da brauchen wir uns nicht austauschen.
Sachverhalte wurden damals schon verdreht und entstellt dargestellt.

Zu den Quellen:
Herr L. hätte sich die Originalquellen (der DVP; GT, MfS, etc.) nochmals zu Gemüte führen sollen.
Und nicht mal so einfach was aus "Propagandaliteratur der DDR" zu Zeiten des Kalten Krieges zusammenzubasteln.

So als, vielleicht nicht ganz passendes Beispiel:
Dir ist sicherlich das Buch:
Die Todesopfer an der Berliner Mauer 1961 - 1989
bekannt!
Wenn ich dort die eingestellten Informationen, anhand von Original-Dokumenten, vergleiche mit der offiziellen Darstellung seitens der DDR, da gibts in manchen Fällen diverse Gegensätze.
Solche Themen wurden in anderen, Dir ebenfalls bekannten Foren bereits beackert.

P.S.: Andere ehemalige der PV der GT/NVA bzw. Angehörige der GT verfahren im Bezug auf Ihre Publikationen ebenso. Er ist also in guter Gesellschaft.

[Nemere]

Eine Frage zu den Quellen. Welche Art von Quelle wäre denn anerkannt und akzeptiert als Quelle?FEK

Bewährt haben sich nach meiner Erfahrung eigentlich folgende Kriterien zur Quellengrundlage:
- Mindestens eine, besser zwei, anerkannte und im Kontext bewertbare Primärquellen (also hier z.B. die im Bundesarchiv liegenden Originalunterlagen von BGS, Grenztruppen usw.)
oder
- Mindestens zwei seriöse Sekundärquellen, die wiederum ihre verwendeten Primärquellen nachweisen (daher scheiden z.B. die „Beiträge zur Geschichte der Grenztruppen der DDR“, weil hier keine in Archiven nachvollziehbaren Quellen genannt sind.)
oder
- mindestens drei von einander unabhängig erstellte, aber inhaltlich übereinstimmende Berichte von Zeitzeugen. Hier muß allerdings ein enger Zusammenhang bestehen, z.B. kann man einen Bericht der unmittelbar nach dem Geschehen erstellt wurde, nicht mit einer Zeugenaussage gleichsetzen, die erst 2010 über Ereignisse an der Grenze aus den Jahren 1951, 1961 oder 1966 erstellt wurden (wie es auf der hier in Frage stehenden Website geschieht).

Dabei bin ich Zeitzeugenberichten gegenüber sehr kritisch eingestellt. Meine Skepsis gegenüber solchen Erzählungen ist über Jahre hinweg gewachsen und beruht auf einer Reihe vorwiegend negativer Erfahrungen mit allen Arten von ''Zeugenaussagen“ - sei es in meiner beruflichen Tätigkeit oder bei der Beschäftigung mit geschichtlichen Themen. Einige Gedanken dazu können vielleicht die Gründe für diese meine Einstellung verdeutlichen:

1) Zeitzeugenberichte geben Stimmungen, Eindrücke und Erfahrungen wieder - insoweit haben sie ihren Wert, aber in dieser vorwiegend emotionalen Prägung liegen auch die Grenzen, wenn es um eine sachliche Feststellung dessen geht, was gewesen ist. Hinsichtlich Daten und Fakten sind sie oft ungenau bis grob falsch. Jeder erfahrene Richter wird bekräftigen, daß Zeugenaussagen in Bezug auf Tatsachen eigentlich der am wenigsten glaubwürdige Beweis sind - kann man fast bei jedem Prozeß nach einem Verkehrsunfall erleben.

2) Jedem, der sich mal etwas näher mit ''Oral history'' beschäftigt hat, weiß, das die Erzählungen eines Zeitzeugen über Jahrzehnte zurückliegendes Ereignis mit äußerster Vorsicht zu behandeln sind. In den vielen Jahren, die seit dem Geschehen vergangen sind, ist die Erinnerung durch vielerlei äußere Einflüße verändert worden, jeder Zeitungsbericht, jede Fernsehsendung zu diesem Thema beeinflußt die Erinnerung, obwohl der Erzähler nach wie vor felsenfest davon überzeugt ist, nur seine eigenen authentischen Erinnerungen zu erzählen. Außerdem muß man sich immer bewußt sein, daß diese Gesprächspartner nur das erzählen, was sie erzählen wollen und unangenehme Erinnerungen verschweigen. Daher ist eine solche Erinnerung immer anhand anderer Fakten zu bewerten.

3) je länger ein Geschehen zurückliegt, um so mehr werden die Erlebnisse von den zwangsläufig ständig weniger und älter werdenden Veteranen verklärt. Gerade das zwingt dazu, alle diese Schilderungen kritisch zu bewerten.

4) Ich bemühe mich um eine differenzierte und objektive Geschichtsbetrachtung, bei der ich meine Auffassung durch Fakten und nachprüfbare Quellen belegen kann. Dazu gehört eben auch, daß man Quellen aller Art, also auch Zeitzeugenberichte, kritisch bewertet und versucht, zweifelhafte Aussagen durch andere Quellen entweder zu verifizieren oder zu widerlegen.

Diese schwierige Bewertung von Zeitzeugenaussagen ist auch ein wesentliches Problem der ach so beliebten „Oral History“. Guido Knopp macht ja in seinen Fernsehsendungen immer vor, wie man mit „Oral History“ nicht umgehen sollte.

Zur “Oral History” und zum Umgang mit Zeitzeugen gibt es ganze Regalkilometer voll Literatur, vor allem auch aus dem englischsprachigen Raum. Zwei Beispiele dazu, mit denen ich ganz gut zurechtkam:

1. Niethammer, Lutz (Hrsg.) Lebenserfahrung und kollektives Gedächtnis: die Praxis der "Oral History" ( = Suhrkamp-Taschenbuch Wissenschaft, 490) Frankfurt am Main 1985.
Gute Einführung in die Arbeitsweise der “Oral history”.

2. Kreutz, Henrik: Pragmatische Analyse von Texten, Bildern und Ereignissen
Pragmatische Analyse von Texten, Bildern und Ereignissen: qualitative Methoden, oral history und Feldexperimente. ( = Angewandte Sozialforschung, 16,1/2) Opladen 1991.

[rubeck1]

ein Bild vom Feind auf der anderen Seite, wurde beiderseits der Elbe gepflegt. Beide Bilder wirken nach. Wobei die Nachwirkung gegen den östlichen und kleineren Teil Deutschlands und seiner Streitkräfte auch heute noch fleißig propagiert wird. So wie z.B. auch in Deinem Beitrag. Man betrachte die Wortwahl.

Eins steht fest: auf diese Art und Weise, kommen wir hier in einem sachlichen historischem Forum zum kalten Krieg nicht zu Potte.

FEK

Danke für Deine Rückmeldung, ich hatte bereits so etwas erwartet.
Dazu folgendes:
1. die "Sachlichkeit" in der Diskussion endet da, wo politisch-ideologisch motivierte Entschuldungsrhetorik Platz greift wie in den Publikationen des Herrn Liebig;
2. im Übrigen habe ich mir die Freiheit genommen, Originalliteratur der ehemaligen Nationalen Volksarmee zu zitieren.
Ich bin weit davon entfernt, Propaganda gegen den "kleineren Teil Deutschlands und seine Streitkräfte" zu machen, dazu liegt mir eben dieser Teil zu sehr am Herzen.
Meine Wortwahl richtet sich allerdings gegen diejenigen, die für Unfreiheit und
diktatorische Machtausübung in allen Bereichen der sozialistischen Gesellschaft verantwortlich waren und dies bis heute als Errungenschaft anpreisen.
Ich habe 1982 einen massiven verbalen Zusammenstoss dieser Art mit einem polnischen Parteisekretär in Danzig gehabt und damals zum ersten Mal die Arroganz und Realitätsferne dieser Funktionäre kennengelernt: draußen im Land brach ein Bereich nach dem anderen zusammen und der Herr Sekretär dozierte über den siegreichen Sozialismus.
Ich habe 1990 unmittelbar nach der Wende und lange vor dem Beitrittstermin
in Görlitz erlebt, dass eine Fanfarengruppe der örtlichen, noch vorhandenen Partei mutwillig eine Wahlveranstaltung demokratischer Parteien durch Auf- und Abmarschieren unter "klingendem Spiel" quer über den Veranstaltungsplatz sabotierte - ohne dass jemand eingeschritten wäre
und ich traf Anfang der 90er Jahre im Vogtland wiederholt mit dem einen oder anderen ehedem linientreuen Funktionär zusammen...
Aber vor allem traf ich in all den Jahren, in denen ich auf unterschiedliche Art Kontakt hielt mit "dem Osten" und nach der Wende auch einige Jahre dort arbeiten konnte, immer wieder auf Menschen, die unter dem sozialistischen Regime gelitten hatten, die ausgehorcht, abgeschöpft und was nicht alles worden waren und auch den einen oder anderen, der aufgrund kritischer Meinungsäußerung seine Existenz verloren hatte.
Meine Zeit im Beitrittsgebiet (ich benutze mal diesen halbwegs neutralen Begriff, wenn er auch recht technokratisch klingt) hat meine Sicht der Dinge durchaus verändert und mir durch viele persönliche Kontakte Einblick verschafft in das Leben in der ehemaligen DDR, die ich so zuvor nicht hatte.
Aber eines ist geblieben: ich bin ein Gegner jeder Form von Alleinherrschaft, ob einzelner oder ganzer Parteiapparate.
Selbstverständlich werde ich Herrn Liebig sein Recht auf eigene Meinung nicht streitig machen und auch sonst niemandem. Aber wer sich öffentlich derart äußert, muss mit Reaktionen rechnen: die heile Welt des Politoffiziers gibt es nicht mehr!

[FEK]

Selbstverständlich werde ich Herrn Liebig sein Recht auf eigene Meinung nicht streitig machen und auch sonst niemandem. Aber wer sich öffentlich derart äußert, muss mit Reaktionen rechnen: die heile Welt des Politoffiziers gibt es nicht mehr!

ich gehe einmal davon aus, dass Hr.Liebig nicht hier im Forum ist. Hiesige Reaktionen erreichen ihn also nicht.
Wenn jedoch Vergleiche zur HIAG gezogen werden und Glaubwürdigkeit Zusätze wie ein "gewisser" von vornherein in Frage gestellt wird, wirkt sich auf das hiesige Diskussionsklima aus. Und das was ich als Reaktion las, betrachte ich ebenso als politisch-ideologische Rhetorik, wie andere die Meinung von Hr. Liebig. Da wir um die Problematik konträrer Meinungen zu diesem Kapitel deutscher Geschichte wissen, sollten wir da nicht auf derartiges Geplänklel verzichten und nach dem "gemeinsamen Nenner" des Interesses an der Geschichte des kalten Krieges suchen?
Besser wäre es doch, konkrete Äußerungen zu betrachten und möglichst auf Basis von glaubwürdigen Quellen die eigene Auffassung dazu zu erläutern. Das allein ist schon kompliziert genug, da auch Originalmaterialien subjektiv sind, selbst schon werten und selektiv Fakten auswählen und außerdem nicht immer und von jedem verfügbar sind. Und: wollten wir nur noch durch ein Quellenverzeichnis gedeckete Beiträge anerkennen, sähe es gan, ganz dünn im Forum aus. Bei uns "genehmen" Meinungen, fragen wir im allgemeinen auch nicht nach dem "Beweis" durch Quellen.

FEK

[rubeck1]

Was ist denn Deiner Meinung nach der "kleinste gemeinsame Nenner" in diesem Forum?
Nach meiner Auffassung berührt die hier gerade geführte Diskussion doch genau den Kernbereich des "Kalten Krieges": die psychologische und/oder propagandistische Seite dieser Epoche (und ich stimme Dir ja in dem Punkt zu: sowohl im Osten als auch im Westen!) ist doch die eigentliche Ursache des Konflikts.
Oder sehe ich das so falsch?
O.k., wenn es in diesem Forum nur ums Raketenzählen und die Anzahl von Trichtersperren und die Lage von militärischen Objekten gehen soll, was ja durchaus seine Berechtigung hat, dann soll es eben so sein.
Aber wenn wir uns ernsthaft mit dem Kalten Krieg und seinen bis heute spürbaren Folgewirkungen beschäftigen wollen, sollten wir auch mal diese, zugegebenermaßen unangenehme, Debatte führen.