Erfahrungsberichte

[Nemere]

Hat zwar nicht direkt etwas mit dem "Kalten Krieg" zu tun, ist aber trotzdem nach meiner Meinung ausgesprochen aufschlußreich.

Auf der Seite

http://www.wwiidaybyday.com/erfahrungsberichtepolen.html

werden Erfahrungsberichte von Einheiten aus dem 2. Weltkrieg abgedruckt, begonnen wurde mit dem Polenfeldzug.
Interessant finde ich vor allem die Aussagen zum Einsatzwert von Reservisten und zur Eignung der Fahrzeuge aus der materiellen Mobilmachung (Zivilfahrzeuge).
Hier sind vor allem die Berichte der 1. Kavalleriebrigade, der 61. und 217. Infanteriedivision aussagekräftig. Diese beiden Divisionen bestanden zu einem großen Teil aus Reservisten, zum Teil auch älterer Jahrgänge.

Ich fürchte, die Erfahrungen bei der Bundeswehr wären ähnlich gewesen - womit ich nichts gegen Reservisten sagen will. Aber die in den genannten Berichten angesprochenen Ausbildungsmängel (Nachtkampf, Ortskampf, Waldkampf, keine Erfahrungen im Zusammenwirken mit Unterstützungswaffen usw.) waren bei der Bundeswehr genauso ein ständiges Problem.

Grüße
Jörg

[EmilBerggreen]

Guten Morgen,


ja, das ist eine sehr spannende Thematik.

Vor allen bei der Panzerabwehr, die ab einer gewissen Kampfentfernung eine große Nervenstärke voraussetzt.
Wer ist für den Panzervernichtungstrupp mit der PzFst besser geeignet? Der 20jährige Wehrdienstleistende oder der 35jährige Reservist?
Der körperlich Fittere, der sich schon auf eine weitere Distanz "klein und hässlich" macht und lautlos in die Stellung gleitet oder der Ältere, bei dem alles zwackt und zwiebelt?


Für mich das Entscheidende in einem Gefecht wäre erst einmal das Überleben des feindlichen Feuerüberfalls Artillerie gewesen.
Denn auf massierte Feuerwalzen von Rohr- und Raketenartillerie ROT konnte und kann einen eigentlich nichts vorbereiten. Keine Ausbildung, keine Simulation.
Das wäre der entscheidende Moment gewesen, wo ein Panzergrenadier-/Jägerzug in Feldbefestigungen ausharrt und dieses Inferno wirklich übersteht und dann auch noch in der Lage ist,
das, was danach kommt - angreifende, abgesessene Mot-Schützenkompanie mit gezieltem Sturmabwehrfeuer zu begrüßen.

Das ist nämlich der Punkt, wo entweder die Ausbildung greift oder der menschliche Überlebensinstinkt und Selbsterhaltungstrieb … und ich denke, Letzterer ist am Ende stärker.


Viele Grüße

[Nemere]

Man muss bei der Betrachtung solcher Erfahrungsberichte schon immer beachten, unter welchen Voraussetzungen sie geschrieben wurden und darf die dort niedergelegten Erkenntnisse nicht 1:1 auf andere Zeiten übertragen. Im Polenfeldzug 1939 gab es für deutsche Truppen keine Bedrohung durch feindliche Panzer, die – sehr gute – polnische Kavallerie als schnelle Truppe wurde nach einigen anfänglichen Überraschungserfolgen auch bei Angriffen auf rückwärtige Dienste meist wirkungsvoll bekämpft.
Das im „Kalten Krieg“ zu erwartende Szenario eines Konflikts in Deutschland sah dagegen anders aus. Hier hatten wir die Panzermassen des Warschauer Paktes, hier hatten wir eine starke Artillerie beim potentiellen Gegner und das Gefecht wäre sehr beweglich geführt worden, was auch die Gefahr feindlicher Panzervorstöße in die Tiefe des Gefechtsfelds beinhaltete.

Und hier kommen wir jetzt zu der von Dir angesprochenen Panzerabwehr. Ich sehe das Problem nicht so sehr im Alter des Panzerfaustschützen. Ich hatte z.B. nach 1990 bei den Feldwebellehrgängen 45-jährige Stabsfeldwebel aus der Ex-NVA, die während der Gefechtsausbildung der gleichen Belastung unterworfen waren wie der 23-jährigen Stabsunteroffizier der Bundeswehr und nicht entscheidend weniger leistungsfähig waren.

Das Problem sehe ich in der fehlenden Ausbildung. Lassen wir die Kampftruppen außen vor, ich hoffe dass es dort besser lief.
Die große Masse der Bundeswehr bestand aber aus NICHT-Kampftruppen. Zur Panzerabwehr verfügte die Bundeswehr über eine Unmenge an Panzerfäusten, eigentlich hätte also jeder Soldat (vielleicht mit Ausnahme der Sanis und der Musiker) damit umgehen können müssen. Waffenausbildung an der leichten Panzerfaust und Abgabe von ein paar Schuss Übungsmunition gegen eine stehende Panzerbreitscheibe auf 200 m auf dem Übungsplatz mögen bei vielen noch gelaufen sein. Aber das war es dann meistens auch schon.
- Auf fahrende Panzer hat kaum einer geschossen, schon gar nicht in „Schrägzufahrt“.
- Mit den Vorhaltemarken der Zieloptik konnten nur die wenigsten wirklich sicher umgehen.
- Mit der Notzieleinrichtung (Kimme und Korn) hatte fast niemand geschossen.
- Nachtschießen mit der Panzerfaust auf Panzer: wohl meistens Fehlanzeige
- Zusammenfassendes Feuer mehrerer Panzerfäuste im Rahmen eines Gefechtsschießens: das hat sich kaum ein Leitender als Übungsanlage getraut (obwohl es sowieso nur mit ÜbMun zulässig war)
- Das Werfen mit Brandflaschen zur Panzernahbekämpfung war seit 1986 wieder erlaubt, wurde aber kaum gemacht.

Diese Beispiele lassen sich beliebig fortsetzen:

Fliegerabwehr:
- Wer war denn wirklich sicher im Umgang mit dem Fla-Visier des MG?
- Schießen mit Leuchtspur, um das Flugziel ohne Fla-Visier mit der Garbe aufzufassen – meistens doch Fehlanzeige
- Nutzung der Übungsschießanlagen Fliegerabwehr auf den StOÜbPl: eher selten und wenn, dann überwogen die Frusterlebnisse, weil die Soldaten nichts trafen. Die Gründe für das Nichttreffen konnten aber aus Zeitmangel meistens nicht beseitigt werden.
- Fehlende Darstellung von Flugzielen auf den Truppenübungsplätzen. Die NVA hatte so etwas, zwar primitiv, aber durchaus wirkungsvoll. Im Südteil des Übungsplatzes Nochten (heute Oberlausitz) gab es eine Schießbahn, auf der man den Feuerkampf vom fahrenden KFZ, also z.B. während einer Marschlage, üben konnte. Geschickt hinter Bäumen getarnt, standen Stahlmasten, zwischen denen Stahlseile liefen. Hier konnte man als Leitender überraschend Flugziele auftauchen lassen, es gab sogar die Möglichkeit, Kampfhubschrauber im Schwebeflug darzustellen. Wir haben diese Schießbahn 1995/1996 mit sehr großem Gewinn genutzt. Kurz danach wurde die Nutzung verboten, weil diese Zielanlage so nicht vorgesehen war.

Darstellung der angreifenden feindlichen Panzermassen:
- Welcher Soldat (auch der Kampftruppe) hat denn tatsächlich einmal 30 Panzer auf einer Breite von 1000 m auf sich zu rollen sehen? 30 Panzer auf einer Breite von 1 km wäre die Breite eines sowjetischen Panzerbataillons im Durchbruchsabschnitt gewesen.
- Bei Übungen im freien Gelände verbot sich so etwas von selbst von wegen Flurschaden.
- Ich kenne aber auch keine Schießbahn auf einem Truppenübungsplatz, auf der die Darstellung dieser zu erwartenden Feindmassierung technisch möglich gewesen wäre – nicht mal in Shilo in Kanada.
- Noch wichtiger wäre es gewesen, dieses Szenario nachts darzustellen, aber dazu gab es nicht mal Ansätze.

Überschießen mit eigenen Waffen, Erkennen von Waffenwirkung:
- Die Schießvorschriften boten hier durchaus Möglichkeiten, die aber nur von wenigen Leitenden ausgenutzt wurden. Grund waren Bequemlichkeit und Unsicherheit wegen fehlender eigener Ausbildung und der umfangreicheren (aber durchaus praktikablen) Sicherheitsbestimmungen.
- Schon das Überschießen mit MG auf Lafette und Leuchtspurmunition schuf zumindest einen kleinen Eindruck von Kriegswirklichkeit. Das konnte man wunderbar in eine kleine Lage auf Gruppenebene einbauen: Eigener Spähtrupp im Vorfeld, schießt sich dort mit Feindkräften herum und kehrt dann zur eigenen Stellung zurück. Die „Aufnahme“ des Spähtrupps wird von 2 MG auf Lafette gedeckt, die dann den zurückkehrenden Spähtrupp überschießen. Die Soldaten sehen also die Abschüsse und können – vor allem wenn man das Ganze in der Dämmerung macht – die Leuchtspur über sich hinweg fliegen sehen. Solche Übungen erfordern einen gewissen Aufwand bei der Leitung, aber lohnen sich.
Auch flankierendes Feuer zur Darstellung der Nachbarn war auf entsprechend breiten Schießbahnen möglich.
- Übungen mit Handgranaten in den auf einigen Übungsplätzen vorhandenen „Handgranatenwurfhäusern“ wurden außerhalb der Kampftruppe kaum gemacht, obwohl der Aufwand minimal war.
- Sog. „Waffenwirkungsschießen“, wo man den Soldaten also zeigt, wie Waffen auf verschiedene Deckungen wirken, gab es nach 1980 nur noch ganz selten und meistens bei Lehrgängen. Selbst der dazu vorhandene Ausbildungsfilm wurde kaum mehr eingesetzt, weil er ja „nur“ schwarzweiß war.

Ich glaube, es war Clausewitz, der sinngemäß sagte: „Was der Soldat im Frieden erlebt hat, wird ihn im Kriege nur noch halb so viel schrecken.“ Davon war die Bundeswehr im „Kalten Krieg“ meilenweit entfernt – ähnlich wie große Teile der Wehrmacht 1939 in Polen. Die Wehrmacht hatte allerdings nach Ende des Polenfeldzuges mehrere Monate Zeit, um diese Erfahrungen auszuwerten und die Mängel zu beseitigen, da es bis zum Frühjahr 1940 kaum zu Kampfhandlungen kam. Die Bundeswehr / NATO hätte diese Zeit wohl nicht gehabt.

[Malefiz]

Hallo,
wenn ich mir die Oben erwähnten Schießübungen mit dem Sicherungsbataillon auf einer Mobilmachungsübung in den 80gern vorstelle, gruselt es mir.
Grüße

[Nemere]

Wobei ich ein Sicherungsbataillon zu den "Kampftruppen" rechnen würde, wo ich eigentlich mehr voraussetzen würde. Die Beispiele, die ich oben erwähnte, sind alle im Feldjägerbataillon so durchgeführt worden.

[Malefiz]

Der Stamm des Bataillons war von 1981-1992 relativ stabil. Es gab kaum Mannschaften, die mehr als einmal geübt hatten. Die Offiziere und Unteroffiziere hatten etwa 6x Wochenendweiterbildungen pro Jahr. Bei der Aufstellung 1981 wurden wir vom Sanbataillon betreut, die damit völlig überfordert waren, danach von der 1./ und 4./ Panzeraufklärungsbataillon, mit denen das ganz gut funktioniert hat. Bei allen sicherheits- relevanten Veranstaltungen waren immer Leute aus dem Betreuungstruppenteil dabei. Vor- und Nachlauf der Übungen haben in der Regel gut funktioniert. Die Abläufe auf dem Übungsplatz waren eher chaotisch. Bei einem Panzerfaustschiessen, kann ich mich erinnern, sollte jeder 3x schiessen, dadurch kam ein enormer Zeitdruck auf. Nach einer gewissen Zeit waren die Panzerfäuste so verdreckt, dass man die Übungsgeräte nur noch mit Mühe aus dem Rohr bekam (Aufsicht beim Schützen stützt sich mit dem Fuss auf der Brust des Schützen ab und es wurde von Beiden kräftig gezogen. Ich war Aufsicht.). Dies ist ein Planungsmangel. Ich denke, dass die (Teileinheits)führer sich zu wenig kannten, Abstimmungen/Kommunikation viel Zeit erforderte und so ambitionierte Ausbildungsprojekte in der kurzen Zeit nicht möglich waren. Um aus diesen Verbänden funktionierende Einheiten zu machen hätte es sicher viele Wochen oder Monate bedurft. Bei einem Teil der Mobilmachungsübungen kam übrigens der Inspekteur der Jägertruppe und hat sich das angeguckt. Organisatorisch gehörten die Sicherungsbataillone zu den Jägern, von daher vielleicht Kampftruppe. Die Aufgabe wurde aber in der Regel so beschrieben, dass überwacht und gesichert wird, verteidigen würden Andere.

[B.Man]

- Schon das Überschießen mit MG auf Lafette und Leuchtspurmunition schuf zumindest einen kleinen Eindruck von Kriegswirklichkeit. Das konnte man wunderbar in eine kleine Lage auf Gruppenebene einbauen: Eigener Spähtrupp im Vorfeld, schießt sich dort mit Feindkräften herum und kehrt dann zur eigenen Stellung zurück. Die „Aufnahme“ des Spähtrupps wird von 2 MG auf Lafette gedeckt, die dann den zurückkehrenden Spähtrupp überschießen. Die Soldaten sehen also die Abschüsse und können – vor allem wenn man das Ganze in der Dämmerung macht – die Leuchtspur über sich hinweg fliegen sehen. Solche Übungen erfordern einen gewissen Aufwand bei der Leitung, aber lohnen sich.

Moin

So eine Übung habe ich 1986 2 Wochen vor meiner Entlassung als Wehrpflichtiger mal in Schwarzenborn mitgemacht.
Das ist mir sehr Eindrucksvoll in Erinnerung geblieben.

Die Leitung hatten Offiziere und Unteroffiziere von dort.

Das war im Grunde ein einziges Desaster. Wehrpflichtige wie auch die meisten Unteroffiziere waren damit völlig überfordert.
Das war etwas womit man vorher gar nichts zu tun hatte und worauf man auch nicht vorbereitet war.
Als Soldat in einem Fernmeldebattalion fährt man mal auf die Standortschießanlage und macht nach genauen Anweisungen mal ein paar Schuss.
Wichtig ist das man immer brav Meldung macht und das die Anzugsordnung stimmt.

Und dann sowas.
Es ist laut.
Es knallt von hinten und von vorn, alle schreien durcheinander.
Selbständiges Vorrücken in eine Stellung.
Schiessen mit selbstständigen Magazinwechsel.
Das Ziel ist nicht direkt vor der Nase, sondern irgendwo bei 11 Uhr mitten in einer Wiese.
Achnee, aufeinmal noch eins ganz woanders viel weiter weg und das schiesst auch noch zurück ( Darstellungs MG )
Vor der Stellung hatte man irgendwelche Knaller verteilt wo auch schon mal etwas Dreck mit weg spritzte.
Gesehen hat man vor lauter Pulverdampf kurz vor Übende eigentlich nicht mehr viel.

Einige die gerade aus der Grundi kamen haben sich geweigert da mit zu machen wo sie von weitem den Krach gehört haben.
Wenn man da noch Kampfpanzer auffahren lassen hätte, wäre das Chaos perfekt gewesen

[Nemere]

Nach einer gewissen Zeit waren die Panzerfäuste so verdreckt, dass man die Übungsgeräte nur noch mit Mühe aus dem Rohr bekam

Und da sind wir schon wieder bei der Ausbildung. Irgendwo in der Vorschrift für die Verwendung der Übungsgeräte steht, dass man die Geräte einölen soll, damit genau das nicht passiert. Man sollte also nach Möglichkeit immer mehrere Übungsgeräte pro Schütze haben, damit zwischendurch diese Geräte gereinigt werden können. Das muß aber organisiert werden - bis hin zum evtl. Ausleihen von Übungsgeräten bei anderen Einheiten.

[Nemere]

Und dann sowas.
Es ist laut.
Es knallt von hinten und von vorn, alle schreien durcheinander.

Das ist eine sehr zutreffende Schilderung dessen, was auf einen Soldaten bei seinem ersten Gefecht zukommen würde.
Erfahrungsgemäß stellt man dann bei solchen Schießen auch fest, das die als Gruppenführer / Führer der kleinen Kampfgemeinschaft eingeteilten Unteroffiziere nicht in der Lage sind, ihre zugeteilten Soldaten zu führen oder gar den Feuerkampf zu leiten.
Es wäre jetzt grundfalsch, ihnen daraus einen Vorwurf zu machen - sie haben es ja nie gelernt. Richtig ist vielmehr, diese Mängel aufzugreifen und dann abzustellen. Angefangen bei der Sandkastenausbildung über die Gefechtsübung bis hin zum nächsten Gefechtsschießen, das dann hoffentlich nicht erst im nächsten Jahr beim nächsten Übungsplatzaufenthalt stattfindet. Es gab z.B. auf den meisten Standortübungsplätzen durchaus die Möglichkeit, kleine Gefechtsschießen mit der blauen Übungsmunition durchzuführen. Es mussten nicht die Schießbahnen mit einigen hundert Metern Kampfentfernung sein.
Von Oberstleutnant Elser, den Verfasser der bekannten Ausbildungsbroschüre "Kriegsnah ausbilden" gab es ein zweites Heft mit dem Titel "Üben und Schießen". Hier beschrieb er
mit einer Fülle von Hinweisen und kleinen Lagen die Durchführung von Gefechtsübungen und Gefechtsschießen. Nach meinem Eindruck wurde leider dieses hervorragende Heft viel zu wenig für die Ausbildung herangezogen.

[Malefiz]

So isses, da muss vorher jemand dran denken. Wir haben auf vier Bahnen geschossen, je ein Übungsgerät.

[Malefiz]

Wenn man da noch Kampfpanzer auffahren lassen hätte, wäre das Chaos perfekt gewesen

Ich fürchte Krieg ist Chaos, wer das beherrscht gewinnt.

[B.Man]

"Kriegsnah ausbilden" gab es ein zweites Heft mit dem Titel "Üben und Schießen". Hier beschrieb er
mit einer Fülle von Hinweisen und kleinen Lagen die Durchführung von Gefechtsübungen und Gefechtsschießen. Nach meinem Eindruck wurde leider dieses hervorragende Heft viel zu wenig für die Ausbildung herangezogen.

Ich frag mich heute so über 30 Jahre später, konnte und wollte man das überhaupt in nicht kämpfenden Einheiten ?
Ich hatte den Eindruck das die unteren Dienstgrade nicht wirklich einen Schimmer davon hatten was auf der anderen Seite vom Zaun auf uns wartet.

Einen ABC Alarm empfanden wir als Wehrpflichtige immer als Schikane und er wurde ja auch meistens so genutzt um die Quasseltanten zu Disziplinieren.
Selbst Unteroffiziere empfanden das wohl so und haben bei einer Freilaufenden Übung ein riesen Theater veranstaltet weil bei einer Funkübung ein ABC Alarm ausgerufen wurde.
Mit meinem heutigen wissen war das ein realistisches Szenario.

Die Funker hätten eben mit ABC Schutzmaske ihr Gerödel aufbauen müssen und wir damit das Stromaggregat reparieren.