MLC-Beschilderung als Sperranlage

[andy]

Servus,

ich habe mich in der Vergangenheit immer wieder gefragt, ob die Nato im Falle eines Falles auch an Brücken die MLC-Beschilderung demontiert hätte in der Hoffnung dass der Feind mit zu schweren Fahrzeugen darüber gefahren wäre und diese so zum Einsturz gebracht hätte. Dadurch wäre sicherlich der ein oder andere Weg blockiert worden und man hätte auch eine kostensparende Sperranlage.

gruss
andy

[ed22ful]

Das ist jetzt aber nicht dein Ernst, oder?


Gruß


ed

[dochol]

Die Schilder hatten eher eine Funktion in Friedenszeiten, was eine Doppelnutzung für den Verteidigungsfall nicht ausschließt. Es gibt aber noch entsprechende Karten, auf denen Brückenklassen, Straßenbreiten etc. verzeichnet sind. Und glaub mir, diese Details, inklusive Lage der Sperranlagen, war auf jeden Fall auch auf der Seite Rotland bekannt.

[Geograph]

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Das ist jetzt aber nicht dein Ernst, oder?

Ich denke, die Grundidee dieser Anfrage ist durchaus ernst gemeint und diskussionswürdig: Gab es absichtlich fehlende oder gar falsche mit MLC-Schildern versehene Verkehrswege?


Man stelle sich vor, ein T-72 möchte beispielsweise die unzerstörte Fulda-Brücke bei Kerspenhausen befahren. Das angebrachte MLC-Schild (z.B. Kettenfahrzeuge, einspurig: »60«) signalisiert dem Panzerfahrer, dass er die Brücke nutzen kann. Nur dumm, dass die Brücke von den zuständigen Bundeswehrdienststellen fin Wirklichkeit für Kettenfahrzeuge, einspurig, mit »16« klassifiziert ist. Aufgrund der allgemeinen Hektik hat die Panzerbesatzung davon keinerlei Kenntnisse oder Kartenmaterial und beginnt mit dem Befahren des Bauwerkes …



Im Laufe der Zeit sind mir öfters fragwürdige MLC-Beschilderungen begegnet. Manchmal gab es an einem Brückenbauwerk verschiedene Beschilderungen, die aber auf (unbeabsichtigte) Fehler der zivilen Straßenbehörden (Straßenmeistereien etc.) zurückzuführen waren und nach Inspektionsfahrten der Bundeswehr dann wieder entsprechend korrigiert wurden.

Mancherorts waren aufgrund direkter Sonneneinstrahlung die MLC-Schilder »etwas« verblasst, also keine beabsichtigte Fehlbeschilderung [vgl. Bild 1]. …

Besonders im Raum Fulda kann/konnte man jedoch an vielen Brückenbauwerken MLC-Beschilderungen sehen, bei denen absichtlich eine Angabe fehlt(e) [vgl. Bild 2] …

[ed22ful]

Abend,

es war jetzt nicht ganz die Fragestellung von Andy (ich wollte das auch nicht ins Lächerliche ziehen, Sorry), denn es ging ja um die Demontage der Schilder, aber hier gebe ich dochol vollkommen recht.

Aufgrund der guten Aufklärung seites des WP bei uns und dem angedeuteten öffentlichen Kartenmaterial glaube ich kaum, das hier eine wirklich effektive Irreführung funktioniert hätte, alleine schon aufgrund der immensen Menge an Schildern.

Die Gegenseite hatte garantiert angefertigtes Kartenmaterial bei der Planung eines Einmarsches in den Bereich der BRD oder auch EU (früher EG), was den vorstoßenden Verbänden sicherlich in deren Angriffsplanungen mitgegeben worden wäre.

Auch zu bedenken wäre alleine die Tatsache, das die eigenen Truppenteile bei einem eventuellen Rückzug genauso in die Falle hätten tappen können, so zumindest meine eigene Meinung.

Wäre natürlich ein Ding, wenn es anders wäre und ein gewisses System dahinter stecken würde.


ed

[suedbaden]

Na ja, Karte ist nicht gleich Karten. Die Bodenbefahrbarkeitskarten waren bei der Bw Verschlusssache. Ich hab nur einmal eine beim Btl-Stab gesehen, wurde aber gleich wieder rausgeschickt. Ich glaub sogar die waren VS-Geheim. Weiß das jemand genauer?

Es wäre schon denkbar, dass der WP solche Infos nicht flächendeckend hatte.

[Geograph]

Kerspenhausen …

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Man stelle sich vor, ein T-72 möchte beispielsweise die unzerstörte Fulda-Brücke bei Kerspenhausen befahren. Das angebrachte MLC-Schild (z.B. Kettenfahrzeuge, einspurig: »60«) signalisiert dem Panzerfahrer, dass er die Brücke nutzen kann. Nur dumm, dass die Brücke von den zuständigen Bundeswehrdienststellen fin Wirklichkeit für Kettenfahrzeuge, einspurig, mit »16« klassifiziert ist. Aufgrund der allgemeinen Hektik hat die Panzerbesatzung davon keinerlei Kenntnisse oder Kartenmaterial und beginnt mit dem Befahren des Bauwerkes …

Anbei ein Foto der im Fallbeispiel genannten Fulda-Brücke bei Kerspenhausen. Rechts oben das original vorhandene MLC-Schild, links oben das absichtlich ausgetauschte MLC-Schild …

[Geograph]

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Aufgrund der guten Aufklärung seites des WP bei uns und dem angedeuteten öffentlichen Kartenmaterial glaube ich kaum, das hier eine wirklich effektive Irreführung funktioniert hätte, alleine schon aufgrund der immensen Menge an Schildern.

Die Gegenseite hatte garantiert angefertigtes Kartenmaterial bei der Planung eines Einmarsches in den Bereich der BRD oder auch EU (früher EG), was den vorstoßenden Verbänden sicherlich in deren Angriffsplanungen mitgegeben worden wäre.

Wer hat schon einen Straßenatlas, der immer auf dem neuesten Stand (inklusive vorhandener Baustellen, Umleitungen, Sperrungen etc.) ist – topaktuell auch von Kleinkleckersdorf und Hintertupfingen?

Wer hat sich nicht schon einmal über sein Navigationsgerät gewundert, weil es eine Straße anzeigt, obwohl diese nicht (mehr) existiert(e)?

»Traue keiner Karte (im Feindesland), die du nicht selber gefälscht hast.«……
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»Traue keiner MLC-Beschilderung (im Feindesland), die du nicht selber gefälscht hast.«……

Auch zu bedenken wäre alleine die Tatsache, das die eigenen Truppenteile bei einem eventuellen Rückzug genauso in die Falle hätten tappen können, so zumindest meine eigene Meinung.

Wenn die MLC-Beschilderung erst kurz vor dem Eintreffen feindlicher Kräfte getauscht wird, dann kann diese genauso gefährlich und hinderlich für die eigenen Kräfte sein wie eine ausgelöste Sperranlage. In Osthessen gibt es große Talbrücken, bei denen man die Pfeiler angesprengt hätte. Von der Fahrbahn aus hätten die Brücken intakt ausgesehen und wären dann erst bei entsprechender Belastung eingestürzt …

[dochol]

Guten Abend,
Wäre es nicht zumindest theoretisch möglich, diese These anhand von einigen Stichproben zu belegen oder widerlegen?
Die meisten Brücken sind ja mit einen "zivilen" Schild ausgestattet (klein, häufig Kunststoff, mit Brückenklasse und Bauwerksnummer etc.), oder haben am Brückenunterbau entsprechende Kennzeichnungen.
Könnte man da nicht mal einen Abgleich zu den MLC-Schildern in Erwägung ziehen?

Vielleicht wäre es sinnvoll, die zuerst an Brücken zu tun, die in einer Sperrlinie lagen, an denen aber keine Sperrvorrichtung vorhanden ist.

Grüße

[Horner]

Moin zusammen,
da hat Andy ein Thema angefangen, das gar nicht so weit endfernt ist von mir ist und mich sehr zum Rätseln brachte.
In der Ruhr-Nachrichten Dortmund wurde über die Brücke Kesselborn über einen ehemaligen Abwasserbach berichtet, das überhaupt keine Bezeichnung der Belastung der Brücke in der Beschilderung vorhanden war. Und jetzt kommt der Witz an der ganzen Sache : Seit 63 Jahren fehlte jede Beschilderung und es ist keinen in den Bauordnungs/Straßenamt aufgefallen das zur einer Straße, die zur Hauptverkehrsader des Ruhrgebietes A 40 führt, jegliche Beschilderung gar nicht vorhanden war.
Aufgefallen ist dieser lachhafte Fehler erst, als die DSW 21 ( Dortmunder Stadtwerke ) eine schwerere Tonnenklasse ihrer Busse einsetzen wollte. Hier musste die DSW 21 beim Tiefbauamt erstmal eine Genehmigung beantragen und somit kam der schmachliche Fehler an das Tageslicht.
Ich weis aus meiner Tätigkeit als Kraftfahrer, das selbst auf den endlegensten Wirschaftswegen der Bauern, wo eine Überfahrung von Gräben und kleinen Bächen, eine Beschilderung vorhanden ist ( Niederrhein,Münsterland und anderen ländlichen Gegenden ). Man muss sich mal vorstellen, das hier Sattelzüge der 40t Klasse über dieses kleine Bauwerk gefahren sind und Gott sei Dank, es nicht zu einen verherenden Unfall gekommen ist.
Frage ist nur, war es menschliches Versagen oder Absicht war, denn die Brücke wurde in der Mitte der 50er Jahre gebaut.

Ich bin der Meinung, das ein Verhalten zur irreführen des Gegners in einen V-Fall doch ganz gut angebracht ist

http://www.ruhrnachrichten.de/lokales/dortmund/westen/An-der-Strasse-Kesselborn-Sperrung-fuer-schwere-Lastwagen-aergert-Spediteure;art2577,1881392

Gruß
Horner

[Geograph]

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Wäre es nicht zumindest theoretisch möglich, diese These anhand von einigen Stichproben zu belegen oder widerlegen?
Die meisten Brücken sind ja mit einen "zivilen" Schild ausgestattet (klein, häufig Kunststoff, mit Brückenklasse und Bauwerksnummer etc.), oder haben am Brückenunterbau entsprechende Kennzeichnungen.
Könnte man da nicht mal einen Abgleich zu den MLC-Schildern in Erwägung ziehen?

Vielleicht wäre es sinnvoll, die zuerst an Brücken zu tun, die in einer Sperrlinie lagen, an denen aber keine Sperrvorrichtung vorhanden ist.

Dieser »Abgleich« ist eine nette Idee, aber die zivilen Brückenklassen (DIN 1072) und die Militärischen Lastenklassen (STANAG 2021) können nur schwer miteinander verglichen werden. Es gibt sogar Bauwerke, die in einer sehr niedrigen zivilen Brückenklasse eingeteilt sind, aber in einer hohen Militärischen Lastenklasse eingestuft wurden; umgekehrte Fälle gibt auch. Die STANAG 2021 kennt außerdem deutlich mehr Unterteilungen als die DIN 1072. Zudem differenziert die STANAG 2021 zwischen Rad- und Kettenfahrzeugen, so dass eine hohe Kombinationsmöglichkeit zur Beschilderung vorliegen kann.


Anbei in den beiden Fotos die Hauptarten, wie in Osthessen die zivilen Brückenklassen an den jeweiligen Brückenbauwerken zu erkennen sind.

[Horner]

Den Aufdruck mit Ziffer und Kreis kenne ich Aber das 540 Schild ist mir unbekannt gewesen, man lernt nie aus

Danke auch für die weiterführende DIN-Norm(y)

[DeltaEcho80]

Zwar etwas OT, aber gab es nicht auch Planungen, dass bei Auslösen einer bestimmten Alarmstufe die Ortstafeln und manche Wegweiser durch die BW hätten entfernt werden sollen?

Das haben die "alten" Hasen in Mellrichstadt immer erzählt, dass der AVZ der 1. Kp in seinen Planungen solche Anweisungen hatte.

D.

[screen]

Aus meiner Praxis weiss ich, dass das Entfernen von Ortsschildern keinen Sinn macht. Die WP-Karten waren im Maszstab 1:25 000. Alle wichtigen Ziele und Objeke waren im Gegensatz zu den 1:50 000 Karten Bw auf dem Territorium West enthalten. Nur im Bereich Ost gab es weisse Flecken.

Die Bodenbefahrbarkeitskarten sind immernoch VS-Geheim. Viel wichtiger sind die Strassen- und Brückenkarten Sowie die Karten für das mil. Strassennetz. Schon mal gewundert, warum eine Dorfstrasse gut ausgebaut in Ost-West-Richtung verläuft und ständig unterhalten wurde? Nördlich des Teuteburger Waldes fällt dies ab und zu deutlich auf.

Auf oben erwähnten Karten hat man alle Informationen, die man zur Marschplanung und -führung braucht. Die Marschstrecke wurde in Ost und wird immernoch in West(oder auch jetzt Ganz) befohlen. Der Landser im T52 muss sich mit keiner Tragkraft auseinander setzen. Dafür gibt es dann den PiErkTrp. Leider hat den nicht jeder Chef.

Die US-Streitkräfte waren immer ganz gross im Verfahren... Manchmal waren dadurch ganze Marschstrassen blockiert.

Gruss

[gmaus]

Hallo,
eine kleine Ergänzung zu diesem älteren Thread: Immer mehr MLC-Schilder werden abgebaut. Neulich gab es einen Bericht auf der Seite der Streitkräftebasis (04.09.14) darüber, dass das Militärhistorische Museum der Bundeswehr in Dresden in Osthessen dieses Jahr Schilder hat abbauen lassen, um sie für die Forschung zur Geschichte des Kalten Krieges zu sichern.
Viele Grüße
GM