Räumung, Sprengung oder Überlassen von Munitionsdepots im Verteidigungsfall

[Maeks]

Wie war des mit den LKW die da aus`m Zivilbereich konfesziert wurden wären.

Gruß Maeks

[kato]

Wie sollen damit 30.000 oder gar 35.000 Tonnen befördert werden? Auslagerungen in größeren Umfang fanden auf Divisionsebene nicht statt

Zumal man mit 35.000 Tonnen praktisch als Ersatzteile einfach einen kompletten Zweitsatz an Ausrüstung vom Gewehr bis zum Panzer transportieren könnte - für die ganze Division.

Ich könnte mir allerdings 30-35.000 Tonnen als gesamtes in allen Depots an NVG/EVG lagerndem Material vorstellen. Für die komplette Bundeswehr.

[Nemere]

Wie war des mit den LKW die da aus`m Zivilbereich konfesziert wurden wären.

Gruß Maeks

Ich muß mich berichtigen, es waren 48 Fahrzeuge, nicht 34 (bin in die falsche Zeile gerutscht). Das ändert aber nichts daran, daß dann höchstens 35 LKW 10 to = 350 Tonnen Transportraum verfügbar gewesen wären.

Die StAN einer 3./ Kompanie des Nachschub-Bataillons einer Division sieht genau die genannten 48 Fahrzeuge vor. Da wären keine weiteren LKW aus dem Zivilbereich hinzugekommen. Für 35.000 Tonnen Material wären - je nach eingesetzter Gewichtsklasse der LKW - auch aus dem zivilen Bereich etwa 2500 bis 3000 LKW erforderlich gewesen. Das bedeutet aber auch, daß 5.000 bis 6.000 Soldaten als Fahrer / Beifahrer erforderlich gewesen wären, hinzu kommen noch die Führungs- und Versorgungsteile. Das entspricht fast der Personalstärke von zwei Panzerbrigaden.

Wo hätten den diese Fahrer herkommen sollen? Die 3. Kompanie eines Div. - Nachschub-Btl hatte gerade mal 207 Soldaten.

Zivilfahrzeuge waren für Geräte-Einheiten vorgesehen, im Divisionsbereich gab es nur sehr wenige Fahrzeuge, die nach dem Bundesleistungsgesetz eingeplant waren.

[alterfritz]

In der Heeresstruktur 4 bewirtschaftete die Nachubbkompanie Material (3. Kompanie des Nachschubbataillon der Division) 25.000 - 30.000 Versorgungsartikel an EVG/NVG (Einzelverbrauchsgüter/Nichtverbrauchsgüter). Das reichte vom Reinigungsdocht für das Gewehr bis zum Motor für den Kampfpanzer und entsprach einer Masse von 3.000 - 3.5000 Tonnen.
Im Einsatz betrieb die Kompanie den Divisionsversorgungspunkt EVG/NVG ein, wo sie die o.a. Versorgungsartikel auf Paletten abgeladen oder ihren eigenen Lkw und Anhängern (insgesamt 300 Tonnen eigener Transportraum) bereit hielt. Hier holten die Nachschubbkompanien der Brigaden und für die Divisionstruppen die 2. Kompanie sowie das Instandsetzungsbataillon die ihnen zugewiesenen EVG/NVG ab.
Die Abholung von Versorgungsartikeln bei den Depots war Aufgabe der beiden Transportkompanien (6. und 7.), die über je 70 Lkw verfügten.

[Dragoner]

Verstehe ich das richtig? Die Verlegung eines DVP EVN/NVG mit eigenen Mitteln der Kompanie hätte mindestens zehn Umläufe erfordert (ca. 3000-3500 Tonnen Material bei einer Transportkapazität von 300 Tonnen)? Oder hätte die 3. in einem solchen Fall auf zusätzlichen Transportraum zugreifen können bzw. Unterstützung durch andere Kompanien erhalten?

[kato]

Die beiden Transportkompanien wären vermutlich auch für die Verlegung von Versorgungspunkten herangezogen worden... damit wären es dann nur noch maximal zwei Umläufe für eine solche Verlegung gewesen.

[Malefiz]

Ne ich glaube nicht, ist zwar eine Weile her aber es wurde stolz jedem erzählt der uns besuchte. Es wurde auch stolz erzählt, dass wir mehr Artikel (Anzahl nicht Gewicht) wie Neckermann hätten. Im Fall der 3./3 hatten wir zusätzlich 20 (?) MAN 10t GL die eigentlich dem ArtReg 3 gehörten und zur Aufrechterhaltung des Betriebs im Frieden genutzt wurden. Es wurde gesagt, dass wir auf Transportbataillone (vermutlich vom Korps in Rheine oder Lingen) zurückgreifen würden um in den Verfügungsraum zu verlegen. Die Überlegungen von Dir stimmen so weit, es gab (79) aber deutlich mehr als 35 Fahrzeuge, die Überlegungen zu Transportraum von Dir sind trotzdem eher optimistisch, es waren ja auch ca. 220 Leute. Es hat bis etwa 77 schätze, ich auch Übungen gegeben bei denen der ganze Krempel in den Verfügungsraum transportiert wurde. Es gibt Bilder im Netz von den zweiten Kompanien bzw. den Brigadenachschubkompanien, wo man sehen kann, dass das Material in der Kaserne, in Hallen, in Boxpaletten auf den LKWs vorgehalten wurde. In Rotenburg war ein ehemaliger Flugzeughangar mit Boxpaletten Zeilen (nicht auf LKWs) vollgestellt. 4 Boxpaletten übereinander und etwa 10-15 hintereinander. Pro Zeile etwa 400-600 t wenn man von 1 t pro Palette ausgeht. Was aber mehr gewesen sein könnte. Wenn man dann noch von Kleinteilen wie Panzermotoren und so ausgeht, die so in der Gegend rumstanden, ist die Zahl vermutlich nicht übertrieben. Es gab einen Computer mit Lochkarten, den die Amerikaner angeblich in Vietnam verwendet hatten. Der wurde bei Übungen immer auf den Küchen LKW verladen. Leider musste er anschließend immer in Reparatur, dahe wurde ab 79 darauf verzichtet. Die Firma von der er geleased (!) verbot das schliesslich. Damit fanden derartige Auslagerungen nicht mehr statt. Es kann sein, dass durch die Anbindung an die Schule in Bremen die 3./3 einen Sonderfall darstellte. Glaube ich aber nicht.

[Malefiz]

Ich muß mich berichtigen, es waren 48 Fahrzeuge, nicht 34 (bin in die falsche Zeile gerutscht). Das ändert aber nichts daran, daß dann höchstens 35 LKW 10 to = 350 Tonnen Transportraum verfügbar gewesen wären.

Die StAN einer 3./ Kompanie des Nachschub-Bataillons einer Division sieht genau die genannten 48 Fahrzeuge vor. Da wären keine weiteren LKW aus dem Zivilbereich hinzugekommen. Für 35.000 Tonnen Material wären - je nach eingesetzter Gewichtsklasse der LKW - auch aus dem zivilen Bereich etwa 2500 bis 3000 LKW erforderlich gewesen. Das bedeutet aber auch, daß 5.000 bis 6.000 Soldaten als Fahrer / Beifahrer erforderlich gewesen wären, hinzu kommen noch die Führungs- und Versorgungsteile. Das entspricht fast der Personalstärke von zwei Panzerbrigaden.

Wo hätten den diese Fahrer herkommen sollen? Die 3. Kompanie eines Div. - Nachschub-Btl hatte gerade mal 207 Soldaten.

Zivilfahrzeuge waren für Geräte-Einheiten vorgesehen, im Divisionsbereich gab es nur sehr wenige Fahrzeuge, die nach dem Bundesleistungsgesetz eingeplant waren.

@Nemere
Das stimmt nur wenn man davon ausgeht, dass alles jeweils einem LKW zugewiesen ist. Von mehreren Umläufen war aber wohl immer ausgegangen worden. Es ist vermutlich nie daran gedacht worden, dass die Kompanie Ihr Material selbst verlegt. Ich habe Verlegungen nicht mehr selbst erlebt, es gab aber Leute, die es mitgemacht hatten. Ab vermutlich 78 sollte gar nichts mehr verlegt werden. Da sollte aus der Kaserne versorgt werden.
Ich habe bei meiner ersten Antwort nur den ersten Text von Nemere gelesen.
Der eigene Transportraum ist mit 300t vermutlich noch zu hoch angesetzt, vielleicht gab es da im V-Fall diese 300 t. Die LKWs die wir hatten, waren bei der Artillerie gepumpt.
Die Zahlen für die Stan beziehen sich vermutlich nur auf Fahrzeuge nach der Strassenverkehrsordnung, da gab es noch einen Haufen Gabelstapler, FAGs usw. Falls Du die Stan als PDF hast würde mich das interessieren.
@Alterfritz Die Transportkompanien waren in erster Linie für MVG der 4. und 5 . Kompanie vorgesehen.
@Kato
Eine Division wiegt auch heute noch deutlich mehr. Es ging mit den Ersatzteilen aber deutlich in die Richtung. Es wurde nicht für jeden Panzer ein Ersatzmotor vorgehalten aber doch sehr viele. Soweit ich mich erinnere waren die meisten Teile Waffen, Fahrzeugteile und Werkzeug. Es gab auch einen Papierkeller mit erstaunlich vielen Formularen..... (vorsicht Witz)
Ergänzung zu meiner ersten Antwort.
Ich habe mir den Spass gemacht die Größe der Halle in GE noch einmal nachzumessen. Es gab, d. h. die stehen immer noch, zwei Hallen, die beide mehr als hundert Meter lang sind. In der einen Halle war NVG/EVG in der anderen Austausch Material.

[alterfritz]

Um Missverständnissen vorzubeugen: es geht hier doch einzig um die Verlegung des Divisionsversorgungspunktes NVG/EVG im Einsatz nach abgeschlossener Mobilmachung.
In der Tat konnte die 3. Kompanie des Nachschubbataillons einer Division den von ihr betriebenen Divisionsversorgungspunktes NVG/EVG nicht allein mit eigenem Transportraum verlegen.
Die Verlegung dieses nur einmal in der Division vorhandenen Versorgungspunktes war so wichtig, dass sie nur vom Divisonskommando befohlen werden konnte. Für die Durchführung war das Bataillon verantwortlich und konnte dazu natürlich auch auf den Transportraum seiner beiden Transportkompanien zurückgreifen, mit dem normalerweise überwiegend Mengenverbrauchsgüter transportiert wurden. Der Transportraum der beiden Transportkompanien betrug zusammen 800 Tonnen auf Pritschen-Lkw und Anhängern. Die 720 m³ in Tanklastern spielen hier keine Rolle.
Außer dem verfügbaren Transportraum spielt für die Frage, wieviele Umläufe die Verlegung des Divisionsversorgungspunktes NVG/EVG erfordert, der tatsächliche Befüllungsgrad des Divisionsversorgungspunktes NVG/EVG eine entscheidende Rolle. Im günstigsten Falle wären 2 Umläufe nötig gewesen.
Im Frieden konnte die Verlegung des Divisionsversorgungspunktes NVG/EVG nur mit Hilfe von "Leihgaben" vor allem der Artillerie geübt werden, weil die beiden Transportkompanien ja nicht aktiv waren.

[Dragoner]

Die Verlegung dieses nur einmal in der Division vorhandenen Versorgungspunktes war so wichtig, dass sie nur vom Divisonskommando befohlen werden konnte.

Mein Hintergedanke war die Perspektive des Angreifers. Die Logistik ist immer der wunde Punkt. Ein DVP dürfte nur schlecht zu tarnen sein. Und in einem beweglichen Gefecht mit raumgreifenden Operationen stellt sich mir die Frage, ob dieser DVP nicht alle zwei, drei Tage hätte verlegt werden müssen.

[suedbaden]

Mein Hintergedanke war die Perspektive des Angreifers. Die Logistik ist immer der wunde Punkt. Ein DVP dürfte nur schlecht zu tarnen sein. Und in einem beweglichen Gefecht mit raumgreifenden Operationen stellt sich mir die Frage, ob dieser DVP nicht alle zwei, drei Tage hätte verlegt werden müssen.

In diesem Zusammenhang die Frage an die versammelten Experten: Wie weit hinter dem VRV wäre der DVP denn eingerichtet worden?

[Nemere]

In diesem Zusammenhang die Frage an die versammelten Experten: Wie weit hinter dem VRV wäre der DVP denn eingerichtet worden?

Der DVP sollte etwa im hinteren Drittel des Divisionsgebiets liegen - also je nach GDP der Division etwa 50 - 60 km hinter dem VRV. Siehe die schematische Darstellung in beiliegender Skizze (nicht maßstabsgerecht!).

Der Raumbedarf für einen DVP wurde mit etwa 6 - 8 qkm angenommen (Auflockerung), das wurde allerdings bei friedensmässigen Übungen nur selten wirklich in diesem Ausmaß dargestellt.

[Malefiz]

In diesem Zusammenhang die Frage an die versammelten Experten: Wie weit hinter dem VRV wäre der DVP denn eingerichtet worden?

Ich glaube die zwei bis drei Tage wären wohl nicht möglich gewesen. Dann hätte keine Versorgung mehr stattgefunden.
Der oder besser die DVPs (Austausch, NVG/EVG oder Mun Betriebstoff Bekleidung und Verpflegung) sollten jeweils an einem System paralleler Einbahnstrassen angelegt werden. An Wälder wurde da zum Beispiel gedacht. Während der Harten Faust sollen es verschiedene Hallen in einem Dorf gewesen sein unter Anderem ein KFZ Reparaturbetrieb.
Wenn man den Verkehr zu diesen VPunkten bedenkt wäre Tarnung auf jeden Fall schwierig gewesen.
@Nemere gibt es eine Quellle für die Abbildung? Habe ich das letzte mal vor 20 Jahren gesehen suche ich schon länger.

[Nemere]

@Nemere gibt es eine Quellle für die Abbildung? Habe ich das letzte mal vor 20 Jahren gesehen suche ich schon länger.

Die ursprüngliche Quelle ist die Anlage 2 zur HDv 100/100 - Truppenführung -. In dieser Form mit den eingetragenen durchschnittlichen Breiten und Tiefen war die Grafik ein Teil der beim "TaLoLe"-Lehrgang ausgegebenen Teilnehmerunterlagen (TaLoLe = Taktik-Logistik-Lehrer). Die Lage des DVP habe ich selbst nachgetragen.

Ich füge in der Anlage noch zwei Grafiken zum Einsatz der Logistiktruppen des Korps und der Division insgesamt bei. Auch diese Skizzen sind nicht maßstabsgetreu. Die Lage des DVP habe ich gelb markiert.

Quelle: In dieser Form ebenfalls TaLoLe-Lehrgang. Primärquelle war hier die "Anweisung für Führung und Einsatz (AnwFE) 700/108: Vorläufige Einsatzgrundsätze der Truppengattungen des Heeres", die dann mit Teileln in die Neubearbeitungen der HDv 100 - Reihe bzw. in die Führungsvorschriften der einzelnen Truppengattungen einging.

[Malefiz]

Herzlichen Dank