Unterstellung und Abstellung von Kampftruppen in der Praxis

[EmilBerggreen]

Guten Morgen,


ich hätte mal eine ziemlich doofe Frage: wie läuft die Unterstellung und Abstellung von Kampftruppen in der Praxis ab?


Beispiel:
PzBtl 163 gibt 3./PzBtl 163 mit allen 3 KPz-Zg Leopard 1 an PzGrenBtl 162 ab.
I. Zg - 2./PzGrenBtl 162, II. Zg - 3./PzGrenBtl 162, III. Zg - 4./PzGrenBtl 162 - gibt es dann ja nicht mehr in der Friedensstruktur
Ergebnis: PzBtl 163 (-) existiert nicht mehr in ursprünglicher Befehlsstruktur, hat nur noch den IV. Zg


PzGrenBtl 162 gibt 4./PzGrenBtl 162 mit allen 3 Jg-Zg an PzBtl 163 ab
I. Zg - 2./PzBtl 163, II. Zg - 3./PzBtl 163, III. Zg - 3./PzBtl 163
Ergebnis: PzGrenBtl 162 (+) hat alle Jg-Zg abgegeben, dafür aber 3 KPz-Zg erhalten


Folgen: PzBtl 163 hat nur noch den IV. Zg. Die anderen 3 Zg unterstehen den KpChefs vom PzGrenBtl 162, welche Aufgaben bekommt der Bataillonsstab von PzBtl 163? Mit einem Zug können sie nicht ins Gefecht gehen. Welche Verwendung könnten sie haben?


Die Lösung ist vermutlich ganz einfach.


Gruß

[Nemere]

Wir reden von der Heeresstruktur 4 bis 1990?

Das PzBtl 163 har drei Panzerkompanien (2./, 3./, 4.), jede Kompanie hat drei Züge (I., II., III.)
Jetzt gibt das Btl 163 eine Kompanie, nämlich die 3./ an das PzGrenBtl 162 ab.
Dann hat das PzBtl 163 immer noch ZWEI Panzerkompanien ( 2./, 4./).
Wie kommst Du darauf, dass das PzBtl nur noch den "IV.Zug" hat? Einen IV. Zug gab es in den Panzerkompanien nicht.

Im Normalfall wird diese abgegebene 3. Kompanie dann geschlossen beim PzGrenBtl 162 eingesetzt. Entweder hat das PzGrenBtl 162 seinerseits eine Kompanie abgegeben, somit ersetzt die Panzerkompanie die abgegebene Kompanie. Allenfalls wird man noch einen Panzerzug zu einer Panzergren-Kp abgeben und eventuell dann einen PzGrenZug zur PanzerKp geben.

PzGrenBtl 162:
Die 4. Kompanie dieses Btl war zwar mit MTW M 113 ausgerüstet, war aber trotzdem keine Jägerkompanie, sondern eine PzGrenKp MTW.
Das ausgerechnet die 4. (MTW) Kompanie zum Panzerbataillon abgegeben wird, halte ich für abwegig. Diese Kompanie kann aufgrund der Fahrzeugausstattung einem PzBtl im Gefecht nicht folgen, diese Kompanie kann nicht von den Fahrzeugen aus kämpfen.

[EmilBerggreen]

Sorry, ich hatte mal wieder mächtig etwas durcheinandergebracht.
Deine Ausführungen ergeben ein klares Bild, besten Dank dafür

[Rex Danny]

Und es gibt noch einen weiteren Fehler............es gab kein Panzerbataillon 163.

Die Panzergrenadierbrigade 16 bestand aus den Panzergrenadierbataillonen 161 (gemischt), 162 und 163 sowie dem Panzerbataillon 164 und dem Panzerartilleriebataillon 165. Die Brigadeeinheiten natürlich nicht zu vergessen.

Grüße


Rex Danny

[Nemere]

Da hast Du recht - hätte ich eigentlich merken müssen. Bei Panzer- und Panzergren-Brigaden galt: Das Bataillon mit der 4 als dritte Ziffer (also 164) war immer ein Panzerbataillon, das Bataillon mit der 2 (also 162) war immer ein PzGrenBtl. Das Btl mit der 3 (hier 163) entsprach dagegen immer dem Typ der Brigade - bei PzGrenBrigaden daher ein PzGrenBtl.

[EmilBerggreen]

Peinlich, das hätte ich sehen müssen.

Okay, bleibt also festzuhalten, dass bei Unterstellung und Abgaben immer eine Rumpftruppe übrigbleibt.
Also ein vermindertes Btl z.B. PzBtl (-), wenn nichts mehr dazukommt und ein verstärktes Btl z.B. PzGrenBtl (+)
Ein PzBtl gibt eine PzKp ab und bekommt eine PzGrenKp unterstellt, ein PzGrenBtl gibt eine PzGrenKp ab und bekommt eine PzKp unterstellt, etc.

[Nemere]

bleibt also festzuhalten, dass bei Unterstellung und Abgaben immer eine Rumpftruppe übrigbleibt.

Nicht zwingend, es kann - wenn auch eher selten - der Fall auftreten, das der Stab eines Bataillons usw. oder auch die Kompanieführungsgruppe "übrigbleibt" und für andere Aufgaben frei wird. Wir hatten den Fall beim Einsatz der Heimatschutzbrigade 56 im Bayerischen Wald. Dort wurden die vier Züge der Panzerjägerkompanie 560 auf andere Bataillone verteilt. Die Kompanieführungsgruppe bildete den "Gefechtsverband Siebers", bestehend aus der 2./PzBtl 564, dem Brigadespähzug 56 unter Führung des KpChefs PzJgKp 560.

http://www.cold-war.de/showthread.ph...efechtsverband

Beitrag 7.

[Tutenberg]

Die Panzerjägertruppe ist hier glaube ich ein ganz gutes Beispiel.
Im V-Fall war ja vorgesehen, die vier Panzerjägerzüge der selbstständigen Panzerjägerkompanie den vier Bataillonen der Brigade zu unterstellen. Je Bataillon ein Zug Panzerjäger. (Sicherlich gab es hier je nach Lage auch andere Unterstellungsverhältnisse.)
Der Kompaniegefechtsstand PzJgKp wäre dann in der Nähe des Brigadegefechtsstandes (H) gewesen. Der Kompaniechef Panzerjäger hätte unter anderem den Auftrag gehabt, den Brigadekommandeur und die Bataillonskommandeure in Sachen "Einsatz Panzerjäger" zu beraten. Wäre aber sicherlich in so einem Fall auch noch für andere Führungsaufgaben frei gewesen.

[Nemere]

Im V-Fall war ja vorgesehen, die vier Panzerjägerzüge der selbstständigen Panzerjägerkompanie den vier Bataillonen der Brigade zu unterstellen. Je Bataillon ein Zug Panzerjäger. .

Das kann man nicht so generell sagen. Unterstellt wurden die Züge eigentlich nie, sondern "Auf Zusammenarbeit angewiesen". In vielen Fällen hatte die Panzerjägerkp einen selbständigen Kampfauftrag zur Panzerabwehr auf weite Entfernungen, möglichst flankierend zum vermutlichen Angriffsschwerpunkt des Feindes. Dabei hatten die Panzerjäger Vorrang in der Stellungswahl, vor allem für die beherrschenden Höhen. Warum sollte man generell einen Zug Panzerjäger mit einer Kampfentfernung von 3000 oder 4000 m an ein PzGrenBtl mit einer Kampfentfernung zur Panzerabwehr von nicht mal 2000 m binden?
Beim Fall HSChBrig 56 sah die Angelegenheit wegen des sehr bewaldeten und durchschnittenen Geländes im Bayerischen Wald anders aus.
Bei offenen panzergünstigen Gelände dagegen wird man die PzJg kaum an die Kampftruppenbataillone binden.
Beispiel auch der hier schon einmal behandelte OpPlan des Gefechtsverbandes PzAufklBtl 12 - Verteidigung von Unterfranken
http://www.cold-war.de/showthread.ph...ght=PzGrenBrig
Hier wurde dem PzAufklBtl 12 die komplette PzJgKp 360 unterstellt, die Züge konnten hier also gar nicht einem Bataillon unterstellt werden, sondern die Kompanie kämpfte selbständg vor allem im vermuteten Angriffschwerpunkt zwischen Sulzdorf und dem Übergang über die HAßberge bei Manau, außerdem stellte die Kompanie die Sicherung der Flanken

Diese feste Bindung der Panzerjägerzüge an die Grenadiere gab es erst in der Heeresstruktur 5 folgende. Hier wurden die Panzerjägerkompanien aufgelöst und die Züge in die 5. Kompanien der PzGrenBtl eingegliedert.

[Rex Danny]

Hallo Emil !

Mein Vorschlag ist, daß Du nochmals in diesen Post (http://www.cold-war.de/showthread.ph...Panzerdivision) gehst und Dir dann beim BA-MA alle Digitalisate herunterlädst.

In den GDP-Plänen gibt es u. a. auch Unterlagen über Unterstellungen von Verbänden u.s.w. Ich glaube, wenn Du das durchgearbeitet hast, werden einige Fragen geklärt sein, aber sicherlich auch neue auftauchen......

Grüße


Rex Danny

[Tutenberg]

Das kann man nicht so generell sagen. Unterstellt wurden die Züge eigentlich nie, sondern "Auf Zusammenarbeit angewiesen". In vielen Fällen hatte die Panzerjägerkp einen selbständigen Kampfauftrag zur Panzerabwehr auf weite Entfernungen, möglichst flankierend zum vermutlichen Angriffsschwerpunkt des Feindes. Dabei hatten die Panzerjäger Vorrang in der Stellungswahl, vor allem für die beherrschenden Höhen. Warum sollte man generell einen Zug Panzerjäger mit einer Kampfentfernung von 3000 oder 4000 m an ein PzGrenBtl mit einer Kampfentfernung zur Panzerabwehr von nicht mal 2000 m binden?
Beim Fall HSChBrig 56 sah die Angelegenheit wegen des sehr bewaldeten und durchschnittenen Geländes im Bayerischen Wald anders aus.
Bei offenen panzergünstigen Gelände dagegen wird man die PzJg kaum an die Kampftruppenbataillone binden.
Beispiel auch der hier schon einmal behandelte OpPlan des Gefechtsverbandes PzAufklBtl 12 - Verteidigung von Unterfranken
http://www.cold-war.de/showthread.ph...ght=PzGrenBrig
Hier wurde dem PzAufklBtl 12 die komplette PzJgKp 360 unterstellt, die Züge konnten hier also gar nicht einem Bataillon unterstellt werden, sondern die Kompanie kämpfte selbständg vor allem im vermuteten Angriffschwerpunkt zwischen Sulzdorf und dem Übergang über die HAßberge bei Manau, außerdem stellte die Kompanie die Sicherung der Flanken

Diese feste Bindung der Panzerjägerzüge an die Grenadiere gab es erst in der Heeresstruktur 5 folgende. Hier wurden die Panzerjägerkompanien aufgelöst und die Züge in die 5. Kompanien der PzGrenBtl eingegliedert.

Stimmt. Hätte ich so nicht schreiben sollen. Es gab natürlich auch noch "Auf Zusammenarbeit angewiesen". Das die Panzerjägerzüge nie einem anderen Bataillon unterstellt wurden, kann ich so nicht bestätigen. Ist sicherlich auch immer eine Frage der Lage und des Auftrages. Und eine Unterstellung ist ja nicht in Stein gemeißelt. Deshalb sagte ich, das es sicherlich nach Lage und Gefechtsart andere Gliederungen gab.


Zu der Frage, warum man einen Panzerjägerzug an ein PzGrenBtl mit einer Kampfentfernung zur Panzerabwehr von nicht mal 2000m binden sollte..........
Um diesen Schwachpunkt zu beseitigen. Der LFK Milan hatte damals glaube ich eine Reichweite von 1950m. Aber das wissen die Panzergrenadiere hier in der Runde sicherlich genauer. TOW hatte eine Reichweite von 3000m. Kampfwertgesteigert 3750m. Reichweite HOT 4000m. Die Länge des Lenkdrahts auf der Spule war 4070m.
Im Übrigen hatten auch die in den PzBtl damals eingesetzten Kampfpanzer nur eine Kampfentfernung von 2000 - 2500m. Da war ein PzJgZg eine willkommene Hilfe. Die höhere Kampfentfernung von bis zu 5000m kam ja erst mit den Kampfwertsteigerungen des Leopard 2A4 zu 2A5, 2A6, 2A7, 2A7V.
Das machte dann auch irgendwann die Panzerjägerkompanien überflüssig. Allerdings nicht in den PzGrenBtl. Wie schon angemerkt, bekamen die schweren Kompanien der Panzergrenadierbataillone einen Panzerjägerzug in der Heeresstruktur 5. Stärke 5 Jaguar 1 HOT. Also sogar 2 Panzer mehr als in den alten Panzerjägerzügen, um hier die Panzerabwehr zu stärken.

Zum OpPlan PzAufklBtl 12
Hier wurde dem PzAufklBtl 12 für die Gefechtsart "Verzögerung", neben anderen TrT eine komplette PzJgKp zugewiesen. Was sicherlich auch Sinn macht, um die Panzerabwehrfähigkeit des Gefechtsverbandes PzAufklBtl 12 zu stärken. Allerdings kam die hier eingesetzte PzJgKp 360 aus der als Divisionsreserve zurückgehaltene PzBrig 36, also einem Verband, der noch nicht direkt eingebunden war. Auch sollte die PzJgKp 360 nur für die Gefechtsart Verzögerung den Gefechtsverband PzAufklBtl 12 verstärken und ihn danach wieder verlassen.
In dem Zusammenhang fällt mir eine Aussage eines PzJg-Offz Ende der 80er Jahre ein. Zitat: Eine PzJgKp kann sicherlich geschlossen eingesetzt werde. Das ist aber in der Realität er selten. Zitat Ende

Beste Grüße

[Hoover]

Der LFK Milan hatte damals glaube ich eine Reichweite von 1950m.

Ja. Frage des Ausbulders: Wie groß ist die Kampfentfertung der Milan? 1950m. Warum? Weil dann der Draht zu Ende ist. Die letzten Versionen hatten aber 3000m Kamfentfernung.

[EmilBerggreen]

Eines würde mich noch interessieren.
Gefechtsgliederung nicht gleich Marschgliederung. Im Bolik-Buch "NATO-Planungen ..." wird auf die genaue Gefechtsgliederung leider nicht eingegangen.


Die PzGrenBrig 16 war in drei Kasernen stationiert:
- Bismarck-Kaserne, WENTORF: PzGrenBtl 162, JgBtl 66 u.a.
- Bose-Bergmann-Kaserne, WENTORF: BrigSt, BrigTr, PzGrenBrig 163, PzArtBtl 165 u.a.
- Sachsenwald-Kaserne, ELMENHORST: PzBrig 164, PzJg u.a.


Kurze oder lange Vorwarnzeit mit den entsprechenden Abläufen.
Zug- oder kompanieweise aus der Kaserne ausrücken - die Feldjäger sind gefordert, dass es nicht zu größeren Stauungen ("Atomzielen") kommt.
Gibt es eigentlich Vorschriften wie bei absoluter Luftüberlegenheit des Gegners vorzugehen ist? Tagsüber Marschbewegungen komplett vermeiden oder nur mit starkem Begleitschutz der Heeresflugabwehr gegen Erdkampfflugzeuge oder Kampfhubschrauber, wenn Letztere schon so weit vorgedrungen sind.


Die komplette Brig muss aus den drei Kasernen über die VfgR in die GDP-Stellungsräume am ELK.
PzGrenBtl soll den VzöVb stellen und muss als Erste nach dem BrigSpähZg raus.
Von WENTORF sind es über die B207 durch den SACHSENWALD und die Gemeinde SCHWARZENBEK 27 km. Das ist mit Kettenfahrzeugen in x Stunden erreichbar.
Von ELMENHORST sind es nur 12 km, d.h. die KPz sind sehr viel schneller im Stellungsraum als die PzGren aus WENTORF, könnten also schon einmal Feldposten etc. beziehen.


Die Dislozierung der einzelnen Verbände macht es schon einmal unmöglich, dass die Kräfte in ihrer finalen Aufstellung aus der Kaserne marschieren, sondern offenbar "finden" sie sich erst im Felde.
Es bleibt für mich einfach schwer vorstellbar, wie jedes Rädchen minuziös ins nächste greifen soll, wenn schon auf Manövern in Friedenszeiten so viel schiefgeht.
Und unter Kriegsbedingungen muss man damit rechnen, dass Luftangriffe schon auf dem Marsch schon zu fatalen Verlusten führen, die die Gesamtoperation gefährden. Vielleicht reichen ja schon ein paar Frogfoot-Rotten (Suchoi Su-25) aus, dafür zu sorgen, dass die PzBrig 164 schon in der Kaserne vernichtet wird.
Nacht und Nebel. Keiner weiß Bescheid. "Wo steht der VB? Wieso kommen die PzPi nicht? Die hätten doch schon längst da sein müssen." Hinzu kommen Angst und Panik vor Tod und Verwundung, also maximales Chaos. Aber das sind nur meine persönlichen unqualifizierten Ansichten.


Übrigens Bilder aus dem aktuellen Ukrainekrieg zeigen dicht aufgefahrene russische Kolonnen/Konwois, wo das taktische Prinzip der Auflockerung anscheinend überhaupt keine Rolle spielt. Oder sie haben die Luftüberlegenheit und müssen keine Fliegerangriffe fürchten.
Aber das ist schon wieder etwas anderes.

[EmilBerggreen]

Möglicherweise so gemeint: Kaserne - Verfügungsraum, dort Warten auf Befehle, Aufmunitionieren und Einnehmen der Gefechtsgliederung.
Mit dieser Gefechtsgliederung also PzGrenBtl (+), PzBtl (-) dann in die vorbereiteten Stellungsräume, um dort sofort einsatzfähig zu sein und die Position nicht durch Bewegungen zu verraten.
Wenn Panzerzüge sich dann noch parallel verschieben müssen, wird es schwierig.

[EmilBerggreen]

Wenn man diese Bilder sieht: https://www.youtube.com/watch?v=dcYOjbyttvM dann sieht die nicht vorhandene Nicht-Auflockerung und Zusammenballung einer gepanzerten Einheit selbstmörderisch aus.
Keine Deckung, keine Tarnung und Fahrzeuge dicht an dicht, die, so grausam das auch ist, anscheinend nur darauf warten, vernichtet zu werden. Okay, die Aufstauung findet erst statt, nachdem die ersten Fahrzeuge vernichtet wurden und die Nächsten anscheinend drauffahren.