Der Norden - 3. Pz Division - GDP88

[uraken]

https://www.wikiwand.com/de/3._Panze...n_(Bundeswehr) hatte eine kurze Zusammenfassung des Auftrages der 3. PzDiv im Rahmen des GDP Stand 88. Allerdings sind die Informationen auf die intialte Phase der Verzögerung beschränkt.
Aufgabe der 3. war es den Aufmarsch des I (NL) Korps zu decken. Dieses war bis auf eine verstärkte Brigade in den Niederlanden stationiert und musste also erst über mehrere 100km herangeführt werden. Also ähnlich wie die 1. LLDiv im Süden aber statt mit 2 relativ leichten Brigaden gleich mit einem komplettem Korps von 3 Divisionen und
Korpstruppen.

Der 3. wurde dafür die einzige in Deutschland stationierte niederländische Brigade, die 41, unterstellt. Allerdings musste die Division die PzBrg. 8 abgeben.
Die Division sollte mit der PzGrenBrg 7 und der niederländischen PzBrg 41 östlich des Elbe Seitenkanals verzögern, während die PzLehrBrg. 9 westlich des Kanals bleib.
Zeitlich sollte der Gegner um mindestens 24h auf der Ostseite gehalten werden. Was vor allen im Süden des Abschnittes wegen der geringen Tiefe "interessant" ist.

Wären die Niederländer nicht rechtzeitig eingetroffen, so hätte die PzlehrBrg 9 die Verzögerung westlich des Elbe Seitenkanals vorgesetzt.
Grün grob angedeutet sind die niederländischen Kräfte und ihre Abschnitte, sofern sie nicht der 3. unterstellt wären.

[Rex Danny]

Mich irritiert da etwas der Einsatzraum der 41.(NL) Panzerbrigade aus Seedorf. Da Seedorf nahe an Bremen liegt und auch die BAB 1 praktisch vor der Haustür hat, kann ich nicht verstehen, warum die Holländer dann an der Landkreisgrenze Uelzen/ Gifhorn eingesetzt werden sollten, zumal die Sprengung der Elbbrücken bei Lauenburg und Geesthacht durch niederländische Truppen erfolgen sollte. Da diese Brücken sehr nahe an der innerdeutschen Grenze lagen, hätte es keinen Sinn gemacht zu warten, bis die Verstärkungskräfte aus den Niederlanden eingetroffen wären. Sie wären sicherlich gleich zu Beginn eines Konflikts gesprengt worden, somit durch die bereits vorhandenen niederländischen Einheiten aus Seedorf.

Weiterhin gehörte die 41.Panzerbrigade zur 4.Division, deren Einsatzraum die nördliche Lüneburger Heide bis hin an den Südrand Hamburgs war. Auch die Bremer Weserbrücken von mindestens der Eisenbahnbrücke Dreye bis in die Innenstadt Bremens wären durch niederländische Truppen gesprengt worden, die an den Brücken regelmäßig geübt haben. Vermutung hier......entweder die Einheiten aus Seedorf, deren Hausbrücken es ja waren, sie aber da schon weit an den VRV verlegt gewesen wären oder aber die Verstärkungskräfte der 4.Division.

Grüße


Rex Danny

[Malefiz]

Ich habe da eine ordentlich scheinende Quelle zu den Holländern:

https://www.orbat85.nl/order-of-battle/royal-army/1-nl-corps/1-lk.html

Da gibts auf der Seite eine Quellenangabe:

https://www.orbat85.nl/reference/sources.html

Grüße aus dem schwülen Halle

[EmilBerggreen]

Ja, die Lage der 3. PzDiv habe ich auch nie verstanden. Noch viel weniger ihr Operationsplan.
Verbindung NORTHAG - LANDJUT (6. PzGrenDiv) wozu? Die ELBBRÜCKEN, Brücken b. GEESTHACHT, LAUENBURG werden gesprengt und dann muss LANDJUT allein zusehen.
Gegend zwischen BAB7 (Nord-Süd) und Bundesstraße B3 (Nord-Süd), also das Kerngebiet der Lüneburger Heide, halten, okay.

Wozu aber Führungslinien an der Jeetzel also im Dannenbergzipfel, sondern nicht "die Front, den Frontbogen" von vornherein verkürzen und gleich auf die Linie NEETZE zurückgehen? Meiner Meinung nach hätte man den Schwerpunkt auf den Raum nördlich von LÜNEBURG und vor allem bei UELZEN und BAD BODENTEICH konzentrieren sollen. Denn rein geographisch wäre ein Panzereinbruch des WAPA nur aus dem SALZWEDELER BOGEN wahrscheinlich.

Also im Bereich Truppenübungsplatz MUNSTER, UELZEN, Südheide, etc. und da sind große Waldgebiete. Was war der Plan der 5. NVA-Armee? Über BAD BODENTEICH, MUNSTER, VISSELHÖVEDE, ROTENBURG/WÜMME in Richtung BREMEN?

[dave2006]

Zwei Gründe dazu, der Manöverraum war einfach nicht groß genug um Raum gegen ausreichend Zeit zu tauschen. Viel entscheidender aber, es gab immer den politischen Willen den potentiellen Gegner weit vorne abzufangen. Siehe hierzu auch das Missverständnis zu den Begrifflichkeiten Vorwärts und Vorneverteidigung.
Die Politik wollte damals wenig Boden preisgeben im Falle eines Konfliktes, das war weniger von militärischem Sachverstand geprägt, als davon möglichst wenig Gebiet der damaligen Republik preiszugeben.

[EmilBerggreen]

Hi Dave,


ja, das sehe ich genauso. Der Raum für großartiges Manövrieren war einfach nicht da und für mich ergibt das überhaupt keinen Sinn überhaupt Truppen in diesen toten Raum des "Wendlandzipfels" hineinzuschicken.
Verteidigungslinien Jeetzel-Kanal, Neetze machen für mich überhaupt keinen Sinn.
Hitzacker, Dannenberg, etc. Für mich - das müssen aber ausgebildete Taktiker beurteilen, wäre der einzig vernünftige Raum für eine Großoffensive auf die Norddt. Tiefebene der "Salzwedeler Bogen", dieser "Frontvorsprung" der DDR, wenn man so will.
Von diesem Vorsprung aus, wäre man schnell in Bad Bodenteich, Uelzen, etc.
Was würdest Du denn sagen, welches Ziel hatte der Warschauer Pakt? So schnell wie möglich in Stoßrichtung nach Bremen? Stark bewaldete Südheide, die beiden großen Truppenübungsplätze Munster und Bergen, wo schon jahrzehntelang der Ernstfall geübt wurde und die man im V-Fall sicherlich entsprechend präpariert hätte. Die Panzerbesatzungen kannten die Gegend sicherlich aus dem FF, im Gegensatz zum Gegner.
Die Bundeswehr und die NL-Streitkräfte hätten dem angreifenden Warschauer Pakt v.a. in diesem Raum möglichst lang anhaltende und zähe Gefechte aufgezwungen. Also die Norddt. Tiefebene als "Panzerdurchmarschstrecke" als "Panzerrollbahn" sehe ich absolut nicht.
Keine Autobahn von Ost nach West, okay eine Bundesstraße Uelzen - Munster - Soltau aber rings rum Wälder, Gewässer und bestimmt kein "Durchmarschgelände", so wie vielleicht um Helmstedt oder Göttingen herum.


Vielleicht liege ich ja auch völlig falsch und es gibt eine ganz andere Erklärung dafür. Würde mich sehr interessieren.


Grüße

[dave2006]

Naja, Niedersachsen war nie so mein Interessengebiet als ehemaliger Angehöriger der PzGrenBrig 17. Du hast ja selber schon geschrieben das die 6. PzGrenDiv eine ganz andere Unterstellung hatte. Rein spekulativ würde ich aber sagen, das der WP ein hohes Interesse an der Ausschaltung von Bremen und Bremerhaven hatte. Das war ja eine US Enklave in der ehemaligen britischen Zone. Der Seehafen sollte ja Angelpunkt der Logistik sein.
Die Heide und die Norddeutsche Tiefebene waren / sind auch nicht die ideale Rollbahn. Es gab in den 80ern mal eine Studie zur Geländebedeckung. Durchschnittlich alle 2000m ein Gewässer und eine Höchstsichtweite um die 1800m. Das sind aber Werte aus meiner Erinnerung. Ich war damals ein sehr junger PzKdt und auf Schleswig Holstein sozialisiert. Die vielen wechselnden Geländebedeckungen waren aber für die Gefechtsart Verzögerung sehr geeignet. Ich erinnere da viele TrÜbPlatz Aufenthalte in Bergen.
Später als Aufklärer war ich dann ein paar mal am Südost Rand der Heide unterwegs und das Gelände bot uns viel. War also zum rochieren gut geeignet.
Vielleicht sind hier ja noch ein paar Praktiker der 3.PzDiv unterwegs.

[EmilBerggreen]

Hi Dave,


finde ich hochinteressant. PzGrenBrig 17 Hamburg-Lübeck hatte dann ja wohl auch den nördlichen Bereich des ELK als GDP-Raum aber über diesen Verband weiß ich nur sehr wenig.
Zumindest nichts, was über die Informationen der Webseite https://pzgrendiv6.de/brigaden/panze...rigade-17.html hinausgeht.
Hast Du vielleicht eine Quelle über die Studie zur Geländebedeckung? Wäre großartig.
Du warst PzKdt im Leopard 1 oder Leo 2? Dann kennst Du das Panzergefecht ja wahrscheinlich sehr gut und kannst ein Gelände sicherlich sehr viel besser beurteilen als ich das kann.
Hat man bei Euch damals Aussagen zur Überlebenswahrscheinlichkeit im KPz gemacht? Das würde mich persönlich sehr interessieren. Denn im Gefecht, unter Beschuss kommt man da nicht mehr heil raus, bzw. die Chancen sind wahrscheinlich minimal.
Also alles, was RS oder Kdt aus ihrer Optik, oder beim Kdt, wenn es die Lage zulässt, über Luke nicht sehen können, bleibt ein blinder Fleck. Also sobald sich ein KPz aus der Deckung herauswagt, könnte er sofort ins Visier eines T-72, eines Panzerfaustschützen, Maljuta-Panzerabwehrlenkrakete oder ähnliches werden.


Aber okay, das gehört hier nicht in den Thread hinein.

Grüße

[dave2006]

Ich muss heute Abend mal suchen. Ich meine es war die Zeitschrift "Wehrtechnik". Ich habe das irgendwo in meinen Unterlagen. Die moderne Version gibt es aber auch unter diesem Link http://www.heywhatsthat.com/. Die Gebrauchsanweisung dazu findest du im Forum Geschichtsspuren in dem Thread Technische Hilfsmittel / was sehe ich - wie weit sehe ich.

Ich habe auf dem Leo 1 gesessen. Den 2a4 haben wir erst mit der Einnahme des Konzeptes Stamm AufwuchsBtl übernommen. Kurz darauf wurden Stamm und AufwuchsBtl 164 / 174 endgültig aufgelöst.
Überlebenswahrscheinlichkeit. Naja es gingen die üblichen Parolen von 30 sec bis 1 Minute rum. Gegenmittel das wir ständig geübt haben Ausnutzen Gelände, ständige Bewegung, aber auch keine Bewegung ohne Feuer.
Obs geholfen hätte? Ganz ehrlich? Wir haben es damals ausgeblendet. Wir waren jung, wir hatten tatsächlich Spaß dabei die Tonnen an Stahl mit 830 PS durch die Heide zu bewegen und das Schießen war einfach nur genial.
Heute sehe ich einiges etwas nachdenklicher, das nennt man glaube ich Weisheit des Alters.
So ganz ausführlich kann ich nicht schreiben. Ich bin immer noch aktiv.

So genug off Topic. Schließlich geht es hier um die Stader Division und nicht die Neumünsteraner.

[EmilBerggreen]

Moin Dave,

klar, kann ich nachvollziehen. Es gibt ja noch den speziellen Thread Panzergefecht http://www.cold-war.de/showthread.ph...=Panzergefecht Da würde ich das gerne noch mal aufgreifen.
Aber ist off topic.

Vielleicht gibt es ja auch neue Erkenntnisse zur 3. PzDiv

[Malefiz]

Bitte,
die saßen in Buxtehude, nicht Stade.
Grüße

[dave2006]

Wie gesagt, ich bin Schleswig Holsteiner. Ich habe die tatsächlich auch nur als Stader Division in Erinnerung. Warum auch immer. Danke für die Korrektur.

[klaus_erl]

Wie gesagt, ich bin Schleswig Holsteiner. Ich habe die tatsächlich auch nur als Stader Division in Erinnerung. Warum auch immer. Danke für die Korrektur.

Vielleicht weil Buxtehude im Kreis Stade liegt?

Klaus

[EmilBerggreen]

Auch auf die Gefahr, Euch damit zu langweilen, würde ich das Thema gerne wieder aufnehmen.

Aus Bolik, S. 60, zur PzBrig 8:
(In LÜNEBURG) einsatznah stationierte PzBrig 8. Verteidigung des ESK. Von Nord nach Süd: PzGrenBtl 82 bis Bahnlinie b. WENDISCH-EVERN, PzBtl 81, PzBtl 83 und PzBtl 84.

Weitere Hinweise habe ich derzeit nicht, auch fehlt das Kartenmaterial komplett.

Ich habe keine direkten Belege dafür, spinne mir das Ganze jetzt mal zusammen. 3. PzDiv - Gefechtsstreifen ELBE bis BAD BEVENSEN (?). PzBrig 8 zwischen LÜNEBURG (WENDISCH-EVERN u. DEUTSCH-EVERN liegen nur knapp i. Süden von LÜNEBURG) u. BAD BEVENSEN.
Schwerpunkt bei BAD BEVENSEN?
Wie wurde damals i.d. 1980er Jahren das Gelände links und rechts entlang des ELBE-SEITENKANALS beurteilt? Gut/schlecht zu verteidigen? Viele kleinere Waldgebiete. Infanteriegelände mit Panzerstreifen oder umgekehrt?

Interessant wäre die Einteilung der Kräfte:
· gemischtes PzBtl 81: nur eine PzGrenKp
· PzBtl: keine PzGrenKp
· PzGrenBtl 82: muss hier die Truppengliederung nicht vollständig umgestellt werden? Abgabe von PzGrenZg an PzBtl 83 u. PzBtl 84 und umgekehrt Unterstellung von PzZg an PzGrenBtl 82
Wenn die PzBrig 8 i. Alarmierungsfall geschlossen oder gestaffelt aus den Lüneburger Kasernen in den VfgR marschiert, werden die Pz- u. PzGrenZg schon vor dem Abmarsch so eingeteilt, dass sie ohne Beziehen des VfgR auch sofort in den Stellungsraum einfließen kann oder wird die Kräfteeinteilung grundsätzlich im VfgR durchgeführt.
II. Zg 3./PzGrenBtl 82 -> 2./PzBtl 83
Wie ist so etwas geregelt, damit es kein Kuddelmuddel gibt und der II. Zg 3./PzGrenBtl 82 nicht erst bei Dunkelheit, „Nacht & Nebel“ die Zwote PzKp suchen muss, die zu einem anderen Zeitpunkt die Kaserne verlassen hat, jetzt „irgendwo“ im VfgR DEUTSCH-EVERN abgetarnt auf weitere Befehle wartet … also ich stell mir das bei einer großen Brigade sehr, sehr schwierig vor. Okay, aber das soll nicht Thema sein.

Möglicherweise wurden die beiden Jägerbataillone JgBtl 36 ZEVEN-ASPE u. JgBtl 37 BUXTEHUDE ebenfalls in die Verteidigungsoperation eingebunden, um Waldstellungen links und rechts des ESK zu beziehen.
Auf der rechten Seite des ESK dann holländische Panzeraufklärer, Tle PzAufklBtl 3, Tle NL-PaBrig 41, die als Erste den Kampf mit Kräften der 5. NVA-Armee aufnehmen sollen.

In den 1980er Jahren war die Nordheide sicherlich noch nicht so besiedelt/zersiedelt wie heutzutage durch die Peripherie von HAMBURG. Leider gibt es keinen Hinweis, was mit der Kleinstadt LÜNEBURG (heute 75.000 Einwohner) passieren sollte. Wäre ein Ortskampf denkbar oder unwahrscheinlich, da der Angreifer in der Angriffsachse auf BREMEN sich nicht mit langwierigen Ortskämpfen in dieser Kleinstadt binden will.

Wie würdet Ihr die Verteidigungsplanung der PzBrig 8 beurteilen? Ohne die Details zu kennen, geht das natürlich nicht.

Gruss

[Nemere]

Wie würdet Ihr die Verteidigungsplanung der PzBrig 8 beurteilen? Ohne die Details zu kennen, geht das natürlich nicht.

Emil, Deine Fragen sind sicherlich berechtigt und auch sehr interessant, aber ohne das uns die GDP-Befehle vorliegen, bleiben alle Antworten darauf Spekulation.
Wir hatten doch hier im Forum die sehr interessante und ausführliche Diskussion zum Einsatz des II. (GE) Korps und der 12. (GE) PzDiv in Bayern. Dort hatten wir als Grundlage zumindest einen Teil der entsprechenden Operationsbefehle und einige wenige der dazu gehörenden Anlagen wie Sperrpläne usw. Trotzdem blieben noch eine Menge Fragen übrig.
Zudem kannte ich für Bayern die Planungen und auch die geographischen Verhältnisse aus eigener Erfahrungen zumindest in Teilbereichen.
Vom Bereich des I. Korps haben wahrscheinlich andere wesentlich mehr Ahnung als ich.
Du kannst Dich nur auf der Seite des Bundesarchivs mit Hilfe des dortigen Suchsystems INVENIO durch die Bestände zur 3. Panzerdivison, I. (GE)-Korps und Panzerbrigade 8 wühlen. Ob dort zu Deinen Fragen überhaupt etwas hinterlegt ist, weiß niemand. Nach meinen Erfahrungen wird es unterhalb der Divisionen oft sehr dürftig, es haben nicht alle Brigaden ihre entsprechenden OpBefehle an das Bundesarchiv abgegeben, noch magerer wird es bei Btl usw. Wenn man Glück hat, findet man solche Befehle nachgeordneter Einheiten bei den Befehlen der vorgesetzten Divisionen mit abgelegt - aber dazu muss man sie erst mal finden.
Trotz der inzwischen recht guten Online-Recherchesysteme ist kaum möglich, ohne Aufenthalt im BA-MA wirklich etwas zu finden. Zudem ist kaum etwas digitalisiert.