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Kein Mitarbeiter des MfS ist nach 1990 wegen Mordes gerichtlich verurteilt worden. Auch ist mir nicht bekannt, dass das MfS die Bevölkerung drangsaliert hat.
ZAIG
Na dann scheinst Du ja doch nicht so gut informiert über das Wirken des MfS zu sein. Ich nenn Dir mal ein Beispiel, den Fall Rudi Thurow. Du kannst Dir die Akte ja mal online durchlesen.
Das war auch kein Einzelfall. Es gab Ausbildungsunterlagen der Stasi in dem das Thema Liquidierungen behandelt wird, mit dem Hinweis auf die Anwendung eines hohen "Verschleierungspotentials". Dementsprechend ist die Beweislage leider oft nicht ausreichend, um eine Verurteilung zu erreichen.
der Fall Thurow ist mir seit längerem bekannt.
Da Herr Thurow lebt und weder Karl Kleinjung noch Helmut Nilius verurteilt worden sind, sehe ich mich als richtig informiert an.
Nein Ray, so einfach ist die Sache nicht. Dein denken ist oberflächlich.
Mit dem reinrechnen des Verfassungsschutzes (auf Bundes- und Landesebene) und des MAD ist es nicht getan. Das MfS nahm eine Reihe von Aufgaben wahr (Terrorabwehr, Spionageabwehr, Passkontrolle an den Grenzen, Objektschutz für bedeutsame Objekte, Untersuchungen, Ermittlungen/Observationen, Funkaufklärung, Personenschutz usw.), die in der Bundesrepublik durch verschiedene andere Organe realisiert wurden/werden. Wenn Du das MfS als ganzes siehst, dann müsstest Du auch erhebliche Strukturelemente der Bundeswehr, des Bundesgrenzschutzes der Polizei usw. dazurechnen.
Diese Dinge gab/gibt es auch in der Bundesrepublik, nur sind sie strukturell nicht unter dem Dach eines Ministeriums vereint.
Jeder souveräne Staat dieser Welt hat das Recht sich gegen innere und äußere Feinde zu schützen. Dieses Recht hatte auch die DDR und sie hat es genau wie die Bundesrepublik wahrgenommen. Manchmal kommt es mir so vor, als ob man dieses Recht der DDR im nachhinein absprechen will.
Entscheidend dabei war sicher, dass die DDR über ein effektiv arbeitendes Sicherheitsorgan verfügte, dass sich auf eine Reihe von inoffiziellen Kräften im In- und Ausland stützen konnte. Dieses entscheidende Kriterium für eine effektive nachrichtendienstliche Arbeit war/ist m. E. in der Bundesrepublik nicht so ausgeprägt. Über die Frage warum das so ist, können wir bei Bedarf gern diskutieren.
ZAIG
Ich nenn Dir jetzt mal ein paar Zahlen, die verdeutlichen, dass Du mit dieser Darstellung komplett falsch liegst:
Das MfS hatte kurz vor der Wende 91.015 hauptamtliche Mitarbeiter, in der BRD hatten Bundesnachrichtendienst, Verfassungsschutzbehörden des Bundes und der Länder, Militärischer Abwehrdienst zusammen knapp 15.000 Beschäftigte. Dabei hatte die Bundesrepublik eine größere Einwohnerzahl (1989 62 Mio.) als die DDR (1989 16,4 Mio.) Dementsprechend kamen in der DDR auf 1 hauptamtlichen Mitarbeiter der Staatssicherheit 180 Bürger, in der Bundesrepublik auf 1 bei den genannten Diensten Beschäftigten etwa 4.100 Bundesbürger. Und da sind die ca. 175.000 IM noch gar nicht berücksichtigt. (Quelle BStU).
Und noch ein Punkt zur Deiner Darstellung der Aufgaben des MfS: die für Grenzkontrollen zuständigen hauptamtlichen Mitarbeiter haben nicht etwa Pässe kontrolliert, sondern ihre Genossen, die Grenzbeamten. Die Terrorabwehr (HA XXII) hatte 900 Mitarbeiter, der Objektschutz beschäftigte einen Teil der 1500 Mitarbeiter der HAII (der Rest war mit der Spionageabwehr beschäftigt). Die Observationen und die Aufklärung sind doch klassische Geheimdienstaufgaben, die Ermittlungsabteilung hatte 500 Mitarbeiter,...
Da sieht man doch wie deine Darstellung hinkt - die Masse der Stasi und der IM war nachrichtendienstlich tätig. Das war ja auch deren Hauptaufgabe in dem DDR Polizeistaat. Und selbst wenn Du die Zahl der MfS Mitarbeiter halbieren würdest, wäre der Unterschied zu der BRD immer noch krass.
der Fall Thurow ist mir seit längerem bekannt.
Da Herr Thurow lebt und weder Karl Kleinjung noch Helmut Nilius verurteilt worden sind, sehe ich mich als richtig informiert an.
ZAIG
Ach ja - die haben ihn nicht drangsaliert, die haben nur versucht, ihn umzubringen.
Es gab Ausbildungsunterlagen der Stasi in dem das Thema Liquidierungen behandelt wird,
Ja die gab es, völlig korrekt.
Nur sollte man dann auch dazu schreiben, in welchen Diensteinheiten diese Unterlagen vorhanden waren, welchem Zweck sie dienten und wann diese Mittel zum Einsatz gekommen wären.
Wenn man die Dokumente nicht wirklich kennt, sollte man auch nicht Dinge behaupten, die am Ende so nicht stimmen.
Es handelt sich dabei um Einsatzgrundsätze der AGM/S, einer Spezialeinheit des MfS, die zur Abwehr von Terror und anderen operativ bedeutsamen Gewaltakten und für Einsätze im Hinterland eines möglichen Gegners im Falle bewaffneter Auseinadersetzungen geschaffen wurde.
Natürlich trainierte die AGM/S, wie man einen potentiellen Gegener auf verschiedene Art und Weise kampfunfähig machen oder auch lautlos außer Gefecht setzen konnte.
Ich gehe davon aus, dass das Training solcher Szenarien international üblich ist und keine Spezifik des MfS darstellt.
Ja die gab es, völlig korrekt.
Nur sollte man dann auch dazu schreiben, in welchen Diensteinheiten diese Unterlagen vorhanden waren, welchem Zweck sie dienten und wann diese Mittel zum Einsatz gekommen wären.
Wenn man die Dokumente nicht wirklich kennt, sollte man auch nicht Dinge behaupten, die am Ende so nicht stimmen.
Es handelt sich dabei um Einsatzgrundsätze der AGM/S, einer Spezialeinheit des MfS, die zur Abwehr von Terror und anderen operativ bedeutsamen Gewaltakten und für Einsätze im Hinterland eines möglichen Gegners im Falle bewaffneter Auseinadersetzungen geschaffen wurde.
Natürlich trainierte die AGM/S, wie man einen potentiellen Gegener auf verschiedene Art und Weise kampfunfähig machen oder auch lautlos außer Gefecht setzen konnte.
Ich gehe davon aus, dass das Training solcher Szenarien international üblich ist und keine Spezifik des MfS darstellt.
ZAIG
Wie oben bereits beschrieben, hat sich die Stasi sich nicht auf Terroristen beschränkt. Das MfS hat versucht, die eigenen Bürger zu ermorden. Wahrscheinlich ist es ihnen auch ein paar mal geglückt. Willst Du da immer noch behaupten, die hätte nie jemanden in der DDR drangsaliert?
[QUOTE=ray;2998]
Und noch ein Punkt zur Deiner Darstellung der Aufgaben des MfS: die für Grenzkontrollen zuständigen hauptamtlichen Mitarbeiter haben nicht etwa Pässe kontrolliert, sondern ihre Genossen, die Grenzbeamten. Die Terrorabwehr (HA XXII) hatte 900 Mitarbeiter, der Objektschutz beschäftigte einen Teil der 1500 Mitarbeiter der HAII (der Rest war mit der Spionageabwehr beschäftigt). Die Observationen und die Aufklärung sind doch klassische Geheimdienstaufgaben, die Ermittlungsabteilung hatte 500 Mitarbeiter,...
QUOTE]
Ach ray....
in der DDR gab es doch gar keine Beamten, auch an der Grenze nicht.
Du kannst mir schon glauben, dass die Mitarbeiter der PKE an den GÜSt Pässe und andere Dokumente der Reisenden kontolliert haben.
Das was ich mit Objektschutz bezeichnete nannte sich Wachregiment Feliks Dzierzynski und hatte rund 12 000 Angehörige. Weiterhin hatte die HA Personenschutz (3 700 Mitarbeiter) eine Objektschutzkomponente von ca. 1 000 Mitarbeitern. Die Wach- und Sicherungseinheiten anderer Hauptabteilungen und Bezirksverwaltungen des MfS umfassten nochmals ca. 4 000 Mitarbeiter. Von den Rückwärtigen Diensten usw. rede ich jetzt mal gar nicht. Du siehst also, dass MfS hatte eine recht große Komponente nicht operativ tätiger Mitarbeiter.
Übrigens hatte die Linie VIII Beobachtung/Observation im Ministerium 1 618 Mitarbeiter und in den Bezirksverwaltungen 3 130 Mitarbeiter. Wie Du auf die Zahl 500 kommst ist auch nicht wirklich wichtig, da falsch.
[QUOTE=ray;3001] Das MfS hat versucht, die eigenen Bürger zu ermorden. Wahrscheinlich ist es ihnen auch ein paar mal geglückt. QUOTE]
Wahrscheinlich, wenn, vielleicht, eventuell....
Ich wäre ernsthaft an konkreten Beispielen interessiert.
Der letzte "Serienkiller" (der Klempner Jügen G. aus Rheinsberg im Jahr 2003), der angeblich 27 Menschen im Auftrag der Stasi liquidiert haben soll war ja wie sich dann herausstellte auch ein Flop.
Also Tatsachen.
Und noch ein Punkt zur Deiner Darstellung der Aufgaben des MfS: die für Grenzkontrollen zuständigen hauptamtlichen Mitarbeiter haben nicht etwa Pässe kontrolliert, sondern ihre Genossen, die Grenzbeamten. Die Terrorabwehr (HA XXII) hatte 900 Mitarbeiter, der Objektschutz beschäftigte einen Teil der 1500 Mitarbeiter der HAII (der Rest war mit der Spionageabwehr beschäftigt). Die Observationen und die Aufklärung sind doch klassische Geheimdienstaufgaben, die Ermittlungsabteilung hatte 500 Mitarbeiter,...
QUOTE]
Ach ray....
in der DDR gab es doch gar keine Beamten, auch an der Grenze nicht.
Du kannst mir schon glauben, dass die Mitarbeiter der PKE an den GÜSt Pässe und andere Dokumente der Reisenden kontolliert haben.
Das was ich mit Objektschutz bezeichnete nannte sich Wachregiment Feliks Dzierzynski und hatte rund 12 000 Angehörige. Weiterhin hatte die HA Personenschutz (3 700 Mitarbeiter) eine Objektschutzkomponente von ca. 1 000 Mitarbeitern. Die Wach- und Sicherungseinheiten anderer Hauptabteilungen und Bezirksverwaltungen des MfS umfassten nochmals ca. 4 000 Mitarbeiter. Von den Rückwärtigen Diensten usw. rede ich jetzt mal gar nicht. Du siehst also, dass MfS hatte eine recht große Komponente nicht operativ tätiger Mitarbeiter.
Übrigens hatte die Linie VIII Beobachtung/Observation im Ministerium 1 618 Mitarbeiter und in den Bezirksverwaltungen 3 130 Mitarbeiter. Wie Du auf die Zahl 500 kommst ist auch nicht wirklich wichtig, da falsch.
ZAIG
Gut, bei der Passkontrolle habe ich mich wohl geirrt. Aber jetzt sei mal ehrlich - wenn Du Dir überlegst, was die Stasi für operative Stärke hatte, und wie sie operieren konnte, war das eine ganz andere Dimension als die Dienste im Westen - sowohl quantitativ als auch qualitativ. Aber vielleicht geht es Dir hier nicht um die Wahrheit, sondern eher darum, die Stasi besser dastehen zu lassen.
Das MfS hat versucht, die eigenen Bürger zu ermorden. Wahrscheinlich ist es ihnen auch ein paar mal geglückt. QUOTE]
Wahrscheinlich, wenn, vielleicht, eventuell....
Ich wäre ernsthaft an konkreten Beispielen interessiert.
Der letzte "Serienkiller" (der Klempner Jügen G. aus Rheinsberg im Jahr 2003), der angeblich 27 Menschen im Auftrag der Stasi liquidiert haben soll war ja wie sich dann herausstellte auch ein Flop.
Also Tatsachen.
ZAIG
Belege gibt es nur für den Mordversuch, das ist richtig.
Aber reicht es DIr nicht, wenn man versucht, einen Menschen zu ermorden?
Ist die Stasi weniger verabscheungswürdig, weil sie es nicht geschafft hat?
wenn ich das von dir gepostete so Lese und Bewerte, komme ich für mich zur Feststellung, du hast Dir das Wissen über die Materie irgendwo, aus unterschiedlichen, teilweise Fehlerhaften Quellen angelesen.
Das MfS war breiter gefächert und hatte noch Aufgaben übertragen, die in der Bundesrepublik Deutschland nicht bei den entsprechenden Gegenorganen angesiedelt waren.
ZAIG hat schon einige aufgelistet.
Und was die PKE betrifft, kann passieren, wenn in den Quellen das so niedergeschrieben ist. Fehler liegt bei dem einen oder anderen Journalisten oder Buchautor, der nicht sauber recherchiert hat.
Um eine objektive und sachliche Meinung darüber zu bekommen, ist es sinnvoll, beide Seiten emotionslos und sachlich zu betrachten.
Salü.
TH
Zuletzt geändert von Thunderhorse; 10.07.2007, 23:19.
ZAIG bei Dir schwingt irgendwie noch irgendwas ideologisch nach.
ray so ganz ohne kannst Du auch nicht,oder?
der entscheidende Unterschied liegt doch im System!
das was wir hier veranstalten, den Austausch von Meinungen hätte es doch so, (falls es überhaupt jemals ein Internetzugang für den gemeinen DDR-Bürger gegeben hätte) nie gegeben!
Ich hätte doch mit meiner Meinung an der offiziellen Linie angeeckt.
Fazit: Umerziehung oder wenn nichts mehr geht durchaus Liquidierung!
@ZAIG alles andere ist Augenwischerei
wenn ich heute am Telefon abgehört werde und sage:"Die Merkel ist doof!" könnte es sein ,daß der Beamte am anderen Ende der Strippe denkt,hat er garnich so unrecht bei der Tusnelde!
Das war´s dann.
Das am telefon über unseren Genossen H.,na ich weiß nicht was da passiert wäre.
ZAIG das ist der klitzekleine Unterschied zwischen einer freiheitlichen Gesellschaft und einer Diktatur.
Auch wenn ihr immer sagen werdet ,ihr habt nur euren Dienst getan!
Das haben die Leute von der Gestapo "auch nur getan"
wenn ich das von dir gepostete so Lese und Bewerte, komme ich für mich zur Feststellung, du hast Dir das Wissen über die Materie irgendwo, aus unterschiedlichen, teilweise Fehlerhaften Quellen angelesen.
Das MfS war breiter gefächert und hatte noch Aufgaben übertragen, die in der Bundesrepublik Deutschland nicht bei den entsprechenden Gegenorganen angesiedelt waren.
ZAIG hat schon einige aufgelistet.
Und was die PKE betrifft, kann passieren, wenn in den Quellen das so niedergeschrieben ist. Fehler liegt bei dem einen oder anderen Journalisten oder Buchautor, der nicht sauber recherchiert hat.
Um eine objektive und sachliche Meinung darüber zu bekommen, ist es sinnvoll, beide Seiten emotionslos und sachlich zu betrachten.
Salü.
TH
Was mich hier bei der Diskussion schon verblüfft, dass ist die Tatsache, dass es auf der einen Seite mit der Mannstärke von den MfS Abteilungen so genau genommen wird, und auf der anderen Seite so ein Quatsch kommt wie "die Stasi hat nie DDR Bürger drangsaliert" oder "die DDR ist kein Polizeistaat gewesen, der seine Bürger umfassend und in allen Bereichen überwacht hat".
Und ich denke, die Diskussion ist von allen Seiten bislang intensiv aber dennoch sachlich geführt worden. Nur ob das alles ehrlich gemeinte Beiträge waren, da habe ich meine Zweifel. Hier werden oft wider besseren Wissens die Tatsachen verdreht und relativiert. Das ist schade.
Hallo Doc Hollywood,
ich finde es immer sehr befremdend,wenn man jemanden bei konträrer Kenntnislage eines Sachverhaltes sofort in eine ideologische Ecke drängt.
Hier,in diesem Falle, bietet jemand die Stirn(ZAIG),um Sachverhalte zur Arbeitsweise des MfS aus seiner Sichtweise zu erläutern und bei unrichtigen Aussagen zu korrigieren(belegbar).Schon kommt die ideologische Keule...
Um so erstaunlicher ist es,dass bei praktischen Sachverhalten sich häufig Personen zu Wort melden,die gerade man in der DDR noch geboren sind bzw. nie dort gelebt haben.Wissen,aus dubiosen Foren,angelesen aus fragwürdigen "wissenschaftlichen"Machwerken,die bei der erwünschten Stasihysterie und Paranoia, dann als absolute Wahrheit transportiert werden.Schauen wir uns doch dazu den Altersdurchschnitt in den Diskussionsforen an.
Man kann doch nicht eine sachliche Diskussion auf Vermutungen und Visionen zu diesem Thema führen.Beispiel:"...wer weiß ob es Internet für DDR-Bürger gegeben hätte...."
Darauf folgt Deine Einschätzung des politischen Systems in der DDR,wo Du zweifelsohne(nach eigener Aussage) angeeckt wärst.....
Auf diese, nicht belegbaren Aussagen ziehst Du dann ein Fazit:
"Umerziehung bis zur Liquidierung"
So,nun erzähle doch mal über die "Umerziehungslager" in der DDR....
Belege doch mal die stattgefundenen Liquidierungen, politisch anders Denkender in der DDR(nach Deiner Aussage)...
Ja,dann kommt noch der obligatorische Kick:Für den Honeckerwitz zum evtl.politischen Häftling.....
Deiner Denkweise kann ich nicht mehr folgen,wenn Du der DDR einen Geheimdienst zugestehst(mit der Anmerkung 3.Reich auch) und einen MfS-Mitarbeiter mit Tätigkeitsmerkmalen der "Gestapo" versiehst.
Vielleicht solltest Du diesen Vergleich eher mit der Gründergeneration der bundesdeutschen Geheimdienste tätigen.
Über den politischen Kampfbegriff "Polizeistaat", mag ich in Zeiten von laut angedachten gezielten Tötungen,Internierungslager und prophylaktische"Vorsorgehaft" sowie"rundum"-Überwachung,durch führende Politiker heute keine Vergleiche anstellen.
das was wir hier veranstalten, den Austausch von Meinungen hätte es doch so, (falls es überhaupt jemals ein Internetzugang für den gemeinen DDR-Bürger gegeben hätte) nie gegeben!
Ich hätte doch mit meiner Meinung an der offiziellen Linie angeeckt.
Fazit: Umerziehung oder wenn nichts mehr geht durchaus Liquidierung!
wir müssen wohl früher und auch jetzt in völlig verschiedenen Ländern gelebt haben. Ich konnte auch in der DDR (ich kenne die DDR der 60er, 70er, 80er) frei meine Meinung äußern. Grenzen waren da gesetzt, wo es strafbar wurde. Das ich mich dabei unter Umständen bei solchen Personen, welche für mein persönliches Fortkommen wichtig waren, nicht besonders beliebt machen konnte, steht außer Frage. Ist aber auch jetzt und hierzulande üblich. Oder wer kann sorglos und ständig die Entscheidungen seines Chefs kritisieren oder gewerkschaftliche Agitation betreiben ohne Risiken einzugehen?
Dabei müssen wir sehr wohl auch die Zeit berücksichtigen von welcher wir sprechen und welche diesem Forum den Namen gab. Hier standen sich zwei konträre Systeme gegenüber, mehrmals an der Schwelle zum heißen Krieg. Da galten auf beiden Seiten völlig andere Prioritäten als in heutiger Zeit. Dennoch behaupte ich einmal, ist die Überwachung heutzutage komplexer und umfassender als vor 89 überhaupt denkbar. Manch Handelskette weiß mehr über uns als in den Akten des MfS stand.
Ansonsten wäre es schön, wenn wir wieder zum Thema zurückkämen. Denn durch unseren Schlagabtausch sind wir der Beantwortung der eingangs gestellten Frage noch kein Stück nähergekommen und Klischees über die DDR und seine Sicherheitsorgane kann ich auch bei B*** oder Hubertus K. nachlesen. Bislang hatten wir uns im Forum aber wohltuenderweise deutlich oberhalb dieses Levels bewegt.
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