Ablauf von Luftlandungen

[EmilBerggreen]

Moin zusammen,

Hier ein Video aus der modernen Zeit: https://www.youtube.com/watch?v=u5CPx-em82o 82nd Airborne Over Fort Bragg
Aber ich denke, die Grundsätze zum damaligen Kalten Krieg haben sich kaum verändert.

Anscheinend bekommt man ja fast schon eine ganze FschKp und mehr (ohne Ausrüstung, Fahrzeuge, etc.) in eine C-130 Hercules/Boeing C-17. Mit diesen riesigen Flugzeugen bekommt man schnell ein Bataillon abgesetzt, so scheint es. Sie sitzen ohne Handwaffen und Munition in der Transportmaschine auf. Vielleicht nur ein Übungssprung aus relativ geringer Höhe. Ausrüstung Rucksack auf dem Rücken (Jörg hatte das bereits einmal erwähnt) und einen Teil vor den Bauch geschnallt. Sie springen beidseitig der Maschine ab.
Das stelle ich mir im wahren Leben auch nicht so einfach vor, langsam fliegende Transportmaschinen können ja relativ leicht aufgeklärt und bekämpft werden. Bekommen die eigentlich so etwas wie Jagdschutz?


Na ja, es fehlt im Video wahrscheinlich die Nähe zu einem gefechtsmäßigen Einsatz. Einsatz in den frühen Morgenstunden, bei Nacht, schlechten Wetterverhältnissen, FSchJg aufgerödelt, mit Gesichtstarnung in eine "heiße" Absetz-/Sprungzone.
Viel interessanter finde ich das Verhalten des gelandeten FSchJg am Boden. Abrollen, Schirm zusammenlegen, vergraben (b. Kommandounternehmen), Feststellungen von Verletzungen (wird schwierig, wenn nicht genug SanPersonal vorhanden und Verschleiß, Verstauchungen, Brüche gibt es doch häufig, oder?), sammeln und die relativ zügige Aufnahme von Kampfhandlungen. Vielleicht schon
unmittelbar nach der Landung, wenn Feind diese bereits bemerkt hat und mit Beschuss reagiert.

Grüße

[Nemere]

Hallo Emil,

der gezeigte Film zeigt – wie Du richtig feststellst – reine Übungssprünge, aber keine taktische Luftlandung.

Zum Thema Jagdschutz: Was hilft der beste Jagdschutz, wenn die Transportmaschine von FlaRak bekämpft wird?

Zum Thema langsam fliegend: Jeder Hubschrauber ist noch langsamer, die meisten Hubschrauber habe eine geringere Reichweite als eine Transportmaschine.

Allgemein zu Luftlandungen im Sprungverfahren:
Bei der Bundeswehr waren Massenabsprünge nie das Thema, weil es einfach in der GDP-Planung keine realistische Situation gab, wo so etwas sinnvoll gewesen wäre. Die Fallschirmjäger träumten zwar immer davon, aber die letzten Übungen, wo wirklich einige hundert Fallschirmjäger per Schirm abgesetzt wurden, fanden in den 1960er Jahren statt, das wurde damals schon allgemein als Spleen der Fallschirmjäger belächelt. Fallschirmeinsatz war ein Thema für die Fernspäher oder für Jagdkommandos, mehr aber kaum.
Für die Sowjetunion wären möglicherweise solche Einsätze zum Nehmen von Flugplätzen und Gewässerübergängen in Frage gekommen, aber auch dort hätte man, wo immer möglich, das Anlanden bevorzugt.
Der einzige Vorteil des Absetzens von Luftlandetruppen per Schirm ist, dass man unter gewissen Umständen auch in feindbesetzten Bereichen landen kann, wenn z.B. der Gegner durch entsprechenden Luftwaffeneinsatz niedergehalten wird. Die Nachteile bei der Fallschirmlandung sind:
- kaum schwere Waffen
- problematische Versorgung
- Witterungsabhängigkeit
- zerstreutes Absetzen der Fallschirmjäger, langwieriges Sammeln, damit Schwächemoment.
Wenn Fallschirmjäger per Schirm auf einer großen Wiese ohne Feindberührung landen können, hätte man sie dort auch schneller und risikoloser per Hubschrauber absetzen können. Das Transportmedium (Hubschrauber oder Transportflugzeug) hätte auf jeden Fall über Feindgebiet fliegen müssen.
Absetzen mittels Fallschirm, wird heutzutage grundsätzlich nur mehr dann angewendet, wenn der Transport mit Hubschraubern aufgrund der großen Entfernung oder eine Anlandung mit Flächenflugzeugen (Kampflandung) mangels fehlender oder blockierter Landebahn nicht möglich ist. Für Vorauskräfte, z.B. Aufklärung, ist diese Technik aus Gründen der Tarnung immer möglich. Auch ist eine gemischte Form der Anlandung denkbar, beispielsweise zunächst das Nehmen und Öffnen einer Landebahn durch mit Fallschirm abgesetzte Kräfte, die dadurch das nachfolgende Anlanden weiterer Kräfte, auch schweren Gerätes mit Flächenflugzeugen oder Transporthubschraubern ermöglichen. Diese Verfahrensweise galt eigentlich auch schon im Kalten Krieg. Die Sowjets haben z.B. bei den Einsätzen in Prag 1968 und in Kabul bzw. Bagram 1979 ihre Fallschirmjäger angelandet.

Grüße
Jörg

[EmilBerggreen]

Ja, das stimmt natürlich. Du hast das ja auch schon einmal angesprochen, wenn ich mich recht erinnere, was es für eine ungeheure Kraftanstrengung bedeuten würde, selbst ein einziges Fallschirmjägerbataillon abzusetzen.
Massenabsprünge sind dann natürlich passé.

[Nemere]

Wir hatten ein ähnliches Thema schon mal hier:
http://www.cold-war.de/showthread.ph...ht=Luftlandung

[EmilBerggreen]

Ja, ich weiß, sorry, dass ich das noch mal aufgegriffen habe.

[Duebbekold]

Moin,

mir fällt dazu auch noch das spektakuläre Kommandounternehmen gegen die Terrorgruppe in Entebbe/ Uganda im Juli 1976
durch israelische Kommandotruppen ein, das ja mit Landung, Geiselbefreiung und Abflug beinahe 100% geklappt hat.
Das Flugfeld wurde genommen, gesichert und bis zum Abflug gehalten.
Und das bei einer Entfernung von etwa 5000km von Israel entfernt, ich denke, so etwas ist ganz schwer zu toppen.
Da waren echte Profis am Werk, die mit Macht, Entschlusskraft und purer Energie ihre Ziele erreicht haben.

Grüße

Dübbekold

[Nemere]

Du hast natürlich recht, aber der Einsatz in Entebbe lief doch eher unter Kommandounternehmen. Es waren etwa 100 Mann im Einsatz, die aber auch angelandet wurden und nicht absprangen. Man kann das auf der Ebene des Einsatzes der GSG 9 in Mogadischu ein Jahr später sehen.
Emil ging es wahrscheinlich eher um den Einsatz großer Luftlandeverbände im konventionell geführten Krieg.

Grüße
Jörg

[Nemere]

Im Anhang eine Masterarbeit eines österreichischen Generalstabsoffiziers zum Thema Einsatz einer Luftlande-Bataillons-Kampfgruppe. Hier werden nach wissenschaftlichen Maßstäben viele der Faktoren beurteilt, die bei einer Luftlandeoperation zu beachten sind. Den im Inhaltsverzeichnis genannten Teil C (Planspiel zur Überprüfung der Theorien) musste ich aus Platzgründen weglassen, weil sonst die Datei für das Hochladen zu groß geworden wäre.

Grüße
Jörg

[EmilBerggreen]

Hallo Jörg,
sehr gutes Material! Vielen Dank! Auf S. 37 ist eine sehr gute Skizze zur Veranschaulichung einer Luftlandung.

Luftmarsch mit Heeresfliegern - Absetzen in drei verschiedenen Landezonen (LZ) in einem bestimmten Abstand zum Ziel (OBJ). Der Angriff beginnt nach Überschreiten der LD


Auf S. 48 der Anmarsch einer Welle/Lift mit Aufklärungshubschraubern, - TRANSPORTGRUPPE - Sicherungen, Nachhut etc.


Viele Grüße

[oranier]

Hallo Jörg,
kannst Du, den Teil C das Planspiel, als separate Datei hochladen? Das würde bestimmt nicht nur mich Interessieren. DANKE !!
Beste Grüße Jörg

[Hoover]

In Altenstadt haben wir dazu eine interessante Meinung eines OTL gehört. Der sagte (1997 oder 1998), dass in heutiger Zeit (also damals Ende der 90er) eine Anlandung eines Bataillons nicht mehr möglich sei. Wenn man die nötige Anzahl Flugzeuge in möglichst kurzem Umlauf über dem Absatzraum einsetzen würde, müsste vorher im Umkreis der Reichweite der Truppenluftabwehr selbige ausgeschaltet sein, sonst hätten die C-160, C-130 etc eine Überlebenschance, die in Sekunden bemessen würde. Ein Abwurf schwerer Waffen bzw Fahrzeuge war in einem "heißen" DZ gar nicht mehr vorgesehen.

Seiner Meinung nach hatte die NVA den Insatz von Fallschirmjägern als reine Kommandotruppe bereits richtig eingeschätzt. UNd er sagte, die "alten" Bw-Fallschirmjäger haben bis in die späten 1980er Jahren mehr dem Mythos Kreta und Holland nachgetrauert und einen Einsatz als geschlossene Btl im Sprungeinsatz gar nicht mehr wirklich geplant.
Leider weiß ich absolut den Namen nicht mehr.

Ich weiß nun nicht, ob ein geschlossener Sprungeinsatz in den 80er Jahren tatsächlich überhaupt noch als reale Mögichkeit geplant war. Der Einsatz der LLBrig aufgeteilt lässt das ja erahnen. Oder hatten die LLBrig noch die Ressourcen, damals Brigadeweise abzuspringen? Und warum?

[Nemere]

Kreta und Holland waren sicher in der Tradition der Luftlandetruppe wichtig, leider hatten nach meinem Eindruck viele der Fallschirmjäger nicht begriffen, dass Einsätze dieser Art beim zu erwartenden Kriegsbild der Bundeswehr vollkommen unrealistisch waren. Beides waren Operationen einer Angriffsarmee.
Ein ähnliches Denken gab es auch auf unterer taktischer Ebene. Die drei Luftlandepionierkompanien träumten immer von einem Einsatz als „Sturmpioniere“ nach dem Muster Eben Emael und übten bevorzugt den Angriff auf große Befestigungsanlagen. Man verdrängte, dass die Hauptaufgaben der Pioniere innerhalb der Bundeswehr als Verteidigungsarmee das Verstärken des Geländes durch Sperren und Feldbefestigungen und der Gewässerübergang waren, beim TerrH vielleicht noch die Schadensbeseitigung.

Nach meiner unmaßgeblichen Meinung waren Sprungeinsätze größerer Verbände schon lange vor 1980 nicht mehr geplant, weil es dafür eben keine realistische Einsatzoption gab. Technisch wäre das wahrscheinlich schon machbar gewesen. Sprungeinsätze im größeren Rahmen wurden mit der Transall durchgeführt, eine Transall konnte etwa 75 Fallschirmspringer aufnehmen. Die Bundeswehr hatte 110 Transall im Bestand, damit hätte man die „springenden Teile“ einer LL-Brigade sicher verlasten können. Ein Problem wäre nach 1980 sicher gewesen, dass jedes Fallschirmjägerbataillon nur noch 2 Fallschirmjägerkompanien hatte, die anderen beiden Kompanien waren LL-Panzerabwehrkompanien mit Feldkanonen und TOW auf Kraka. Prinzipiell war der Kraka zwar mit Lastenfallschirm absetzbar, aber man hat das anscheinend nur ganz selten gemacht. Es gibt z.B. kaum Bildmaterial über den Fallschirmabwurf von Kraka. Das bedeutet in der Konsequenz, dass eine Luftlandebrigade im reinen Sprungeinsatz wahrscheinlich nur mit der Hälfte ihrer Kampfkraft abgesetzt werden konnte und kaum schwere Waffen verfügbar waren. Die Krakas usw. und die immer wieder gerne vergessenen Versorgungsgüter hätten wahrscheinlich trotzdem angelandet werden müssen.

Wie ich schon mal geschrieben habe, war aber in den 1980er Jahren das Konzept der LL-Brigaden als luftbewegliche Korpsreserve nicht mehr aktuell. Die LL-Brigaden wurden vielmehr am VRV eingesetzt, um gepanzerte Teile freizumachen.

Die Springerausbildung war wahrscheinlich auch nicht ausschließlich von den tatsächlichen Einsatzoptionen bestimmt, sondern war oft eine Art Statussymbol. Je mehr Sprünge ein Fallschirmjäger hatte, desto höher sein Ansehen in der LL-Division. Man hat bei den „Fallis“ nicht immer verstanden, dass andere Truppen das eventuell nicht so sahen. Es gab da die schöne Geschichte mit dem Fallschirmjägeroberst, der bei einer Kommandeursbesprechung des Korps voller Stolz erzählte, dass er jetzt seinen 2.500. Sprung gemacht habe. Er war dann sehr verwundert, als ihm der Chef des Stabes (der Fallschirmjäger nicht besonders schätzte) vorrechnete, dass er mit seiner Springerei ohne Notwendigkeit mehr als ein Jahr seiner Dienstzeit verschwendet habe. Der Chef des Stabes machte dann folgende Rechnung auf: Zeitbedarf für einen Sprung mindestens eine Stunde, macht also 2500 Stunden. Ausgehend von etwa 45 Stunden pro Woche, sind das dann 55 Wochen. Die anderen an der Besprechung teilnehmenden Stabsoffiziere fanden das sehr einleuchtend, nur der Fallschirmjäger verstand das nicht. Man sagt, das Verhältnis von ihm zum Chef des Stabes wäre ab diesem Zeitpunkt etwas gespannt gewesen.

[allrad]

Hallo,
ich versuche das Thema noch mal aus meiner Sichtweise zu schildern. Hier im Norden war zumindest bis Mitte der 1980er Jahre die LL.Brig. 27 schon noch als Reserve des I. Korps vorgesehen. Wobei ich falls das nicht jedem sowieso klar ist nie der Einsatz der geschlossen Brigade vorgesehen war, der Lufttransportraum reichte bei der Ausstattung mit Kraka für ein verstärktes Btl. Mit der Einführung des Wiesel hat sich der Bedarf an Lufttransportraum noch mal erheblich erhöht. Angedacht war es ein solches Btl. dicht hinter den eigenen Truppen anzulanden. Dort sollte es dann entweder die Stellungstruppe verstärken oder ablösen um sie für andere Aufgaben frei zu machen. Denkbar wäre es noch gewesen Lücken zu schließen oder offene Flanken zu schützen. Wie hoch der Kampfwert eines solchen Verbandes, ungepanzert und nur die schweren Waffen auf nicht allzu geländegängigen Kfz motorisiert und aufgrund des ja kurzfristigen Einsatzes nicht einmal in der Lage sich einzugraben war kann sich jeder selbst ausdenken. Der Vorteil der 3. Dimension, die Geschwindigkeit, wird durch die umfangreiche Vorbereitungszeit der LL Operation und den Marsch aus der Landezone in den Einsatzraum eher wieder zunichte gemacht.
Die Entfernungen aus dem rückwärtigen Korpsgebiet in den Einsatzraum dürfte ja 150 km kaum überschritten haben.
Ein mechanisierter Verband wäre wohl auch nicht langsamer vor Ort gewesen. Unter dem Kosten/Nutzenaspekt ist ein LL Verband zwar relativ billig, größter Kostenfaktor dürften die zahlreichen TOW und Milan Fk sein. Dazu ist so ein Verband zwar relativ personalaufwändig. Wobei relativ wenig höher dotierte Dienstposten vorhanden waren. Teuer war eher der Lufttransportraum. Neben den hohen Anschaffungs- und Betriebskosten für die Hubschrauber waren die Dienstposten sowohl für das Fliegende Personal und die Techniker hoch dotiert, dieses wäre anders auch kaum möglich gewesen. Ob da eine mechanisierte Brigade nicht kostengünstiger gewesen ist jann ich nicht sicher beurteilen.

[EmilBerggreen]

Hallo Hoover,


wenn dem so ist, wie Du sagst, dass Luftlandungen eine reine Operation nur für Kommandounternehmungen sei, wieso gab es dann überhaupt noch Luftlandedivisionen (NATO) und eine hohe Anzahl von Luftsturmtruppen (WAPA)?
Das wäre doch dann eine reine Ressourcenverschwendung, oder nicht?

Grüße

[Nemere]

Hoover sprach von den Fallschirmjägern der NVA als Kommandotruppen, nicht vom Warschauer Pakt insgesamt. USA und Sowjetunion hatten weltweite Machtinteressen. Unter diesem Gesichtspunkt ist der Einsatz von Luftlandekräften anders zu beurteilen, als der Einsatz der Fallschirmjäger der Bundeswehr, deren Interessen sich damals weitgehend auf Mitteleuropa beschränkten - von AMF-Einsätzen mal abgesehen.
Die USA hatten wahrscheinlich aus guten Gründen ihre 11th Airborne Division nur zwei Jahre in Deutschland (Augsburg) stationiert, außerdem erfolgte diese Stationierung nur im Rahmen der Gyroscope-Troop-Rotation und nicht unbedingt aus zwingenden operativen Gründen. 1958 wurde diese LL-Div bereits durch die 24th InfDiv ersetzt. Diese hatte zwar noch Luftlandeelemente in schwacher Brigadestärke, die aber auch bis Anfang der 1960er Jahre gegen "normale" Truppen ausgetauscht wurden.

Grüße
Jörg